Teoría de la mente de Penrose


Os dejo un regalo veraniego, seguro que a algunos os gustará echarle un vistazo.

Las 31 transparencias de la conferencia "Teoría de la mente" de Roger Penrose.

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Tay.

29 comentarios:

Anónimo dijo...

La primera transparencia me ha recordado a los tres quarks entrelazados de un protón, dos quarks down y uno up.
Si ya voy así en el primer dibujillo no sé andevamosallegar.....

Jajajajjjaa

Saludos
Yina

Anónimo dijo...

Perdón, dos down y un up hacen un neutrón, no un protón.

Tay dijo...

Hola Yina

Vaya pues si que estas puesta en el tema, genial... si continuas estudiando las diapositivas comprobaras que se llega a ideas muy interesantes.

Un saludo

Anónimo dijo...

Penrose le da vueltas a cómo ocurre la superposición en la mente. Anda que no le he dado vueltas a esto yo también. En mi opinión la conclusión es que en el cerebro no hay tal superposición, sino la recreación de una, la recreación de una superposición de estados producto en el cerebro, que es el modo en que el sujeto consigue ser efectivo como ente con aparente concreción en dicha entidad, como si fuésemos un individuo consciente de las cosas (que es lo que somos en la práctica, con un error despreciable). Y para esto no hace falta algo fantasmagórico, como el "colapso de onda", que no parece referirse a algo concreto, ni hace falta imaginar que son los microtúbulos, y no las sinapsis, el lugar donde se procesa la información que constituye la mente.
De todos modos, ya se ve que la gente interesada en la mente le está dando vueltas a lo mismo. Yo apuesto por mi idea, por el momento, porque una superposición de estados producto es un entrelazamiento, un estado ligado, en el caso de la mente, un estado ligado entre objetos mentales, que emergerían como un solo objeto (el sujeto) que sería un estado ligado de muchos objetos, del mismo modo que un protón es un estado ligado de quarks, en su caso, mediante un estado cuántico coherente entre los quarks, y en el caso del sujeto, mediante la recreación de un estado cuántico coherente entre objetos mentales, lo cual es posible gracias a que las sinapsis, al descargar rítmicamente, pueden recrear un comportamiento ondulatorio, que es lo que hace falta para que los objetos mentales que las neuronas conforman se comporten de modo cuántico.



Espoc

Tay dijo...

Hola Espoc

Estoy de acuerdo, aunque no descarto la visión de Penrose de por sí, solo me parece poco probable.

Como sabes, que creo (de creer, pronosticar, no de fe) que la mente se comporta de forma mecanicista (que no por ello el resto del mundo)... pero me sorprende la forma en la que simula un funcionamiento "analógico", cuando realmente su base es "digital" (potenciales de acción por aquí y por allí).
Creo que tu forma de ver este tema me explicaría mejor esto, pues un comportamiento digital coherente podría simular un funcionamiento analógico, como las pequeñas moléculas de agua, que son limitadas y concretas, pueden simular una onda en la superficie del Mediterráneo. Es así?

Un saludo

Anónimo dijo...

A esta aporía que planteas le he dedicado muchas horas, y cuando digo muchas quiero decir 245280 aproximadamente.

En mi opinión también está "digitalizado" el cine, fotograma a fotograma, y sin embargo vemos una película en la que la escena transcurre de manera continua desde nuestro punto de vista. Por tanto, la explicación está EN EL PUNTO DE VISTA, precisamente. ¿Y cómo consigue un punto de vista influir de tal manera en la percepción, hasta el extremo de tener percepción continua de algo discontiuo? La manera consiste en NO ver lo discontinuo SIN dejar de ver. Esto se consigue con una pérdida de resolución en el sistema de medición (la mente) es decir, un cambio de escala y un confinamiento en la nueva escala. En una nueva escala además las cosas parecen "emerger" en la realidad desde el punto de vista de la percepción. Por ejemplo, si tomas una foto desde un satélite de la superficie de Marte, a GRAN escala, emerge el rostro de un alienígena, te acercas al supuesto alienígena (reduces la escala) y ves una montaña solamente. A su manera, la cara del alienígena de la superficie de Marte consigue esa continuidad paradójica también (consigue continuidad como idea en nuestra mente). Nuestra mente consigue el truco de la continuidad mediante el cambio de escala, como en el cine, lo que pasa es que en la mente los fotogramas están "dentro", en el sentido de que se identifican con el observadro que percibe la película, son lo mismo, a diferencia del cine, en cuyo caso una cosa es la proyección y otra el espectador.
Ahora, el truco es el cambio de escala, pero, en la práctica y concretando, ¿cómo se las "ingenian" las neuronas? De diversas maneras, pero la clave es la estructuración en redes neurales, por dos razones fundamentalmente: una, porque las redes son, de hecho, estructuras macroscópicas desde el punto de vista de sus neuronas, ya que las redes son estructuras morfofuncionales, y sus neuronas, también, por tanto, si dichas redes son reducibles a sus neuronas, entonces las redes son macroscópicas respecto de sus neuronas constituyentes, y por tanto las redes de hecho SON macroscópicas, y por tanto, pueden correlacionarse con la emergencia, por ejemplo, de la continuidad aparente y a cierta escala de lo "digital" a que se reduce. Y segundo, la estructura en red neural, y entre otras razones, es clave para la percepción mental continua, porque una red neural es una estructura integral. Una estructura integral es aquella que consigue permanecer efectiva como un todo a ciertos efectos con un error despreciable (por ejemplo, al efecto de ser detectable como red neural, que es un tipo de unidad morfofuncional básica de los cerebros grandes y complejos) aun en ausencia de algunas de sus partes. Las redes neurales lo consiguen, por supuesto, porque son relativamente enormes, y en segundo lugar por un truco fantástico: las redes se solapan, de modo que LA red (por ejemplo, la red subjetiva) no llega a dejar de ser efectiva en el tiempo de manera continua porque neuronas entran a formar parte de ella y salne sin que a gran escala deje de ser una todo el rato y al mismo tiempo consiga ser fotogramas diferentes (gracias a que entran y salen neuronas). Como la red es tan grande, da igual que la abandonen neuronas, pues seguirá habiendo otras. Y en mi opinión esta es la manera en que fundamentalmente ocurre este fenómeno.
Y la coherencia, como dices, tiene que ver, pues es la manera en que, en mi opinión, entran y salen neuronas de LA red subjetiva (que sospecho que podría ser el núcleo dinámico que han intuido a medias Edelman y Tononi para lo que ellos se empeñan en llamar conciencia y que yo prefiero llamar subjetividad, o conciencia subjetiva; digo que lo han intuido a medias porque no se han percatado de la probable presencia -y necesidad- de la coherencia en todo este juego, y una vez más se han quedado atascados en la sincronización como "explicación" -¿?- del asunto; pero, bueno, al menos Edelman y Tononi han traído a colación a la reentrada, que casi seguro que es clave también para la subjetividad, pues la coherencia podría establecerse probablemente mediante reentrada).


Espoc

Anónimo dijo...

Un saludo

Las transparencias de Penrose me parecen muy sugerentes, a veces el lenguage de palabras resulta demasiado rígido o farragoso, y esos dibujos-palabra-concepto pueden transmitir ideas de un modo muy directo.
Me lo apunto.
Gracias por la aportación Tay.

Espoc, personalmente tu hipótesis me resulta coherente con lo que se teoriza y experimenta en otros ámbitos científicos, ¿cómo no va a ser la mente un reflejo del mundo que percibimos?. Somos y estamos construidos de la misma forma que la realidad que observamos. Ayer mismo leía (in/on/at the beach) en "¿Qué es la vida?" de Schrödinger que se planteaba la pregunta de porqué la diferencia de dimensión entre un átomo y un cerebro es tan grande, la respuesta lógica es que un cerebro pensante debe estar muy lejos de poder ser influenciado físicamente por un solo átomo, me acordé de lo que has escrito sobre las dimensiones de las redes neurales en las que que aun entrando y saliendo neuronas permanecen funcionales.
Los problemas surgen cuando nos movemos a dimensiones no humanas, al microcosmos o al macrocosmos, si nuestro mecanismo es la recreación de un estado cuántico pienso que nuestra mente podría no tener la capacidad física o estructural de desentrañar lo que hay a niveles subcuánticos, y entonces sucede que vemos la misma cosa en dos sitios al mismo tiempo... necesitamos aceleradores de partículas y tal, pero ya no es lo mismo. En forma matemática quizá, con medios indirectos... pero se quedará en el ámbito teórico, no experimental, no podremos "verlo" por mucho que queramos. Pienso.

Nuestro pensamiento estaría confinado por la propia estructuta física que lo sustenta. ¿? ¿Gödel?

Yina

Anónimo dijo...

Estoy totalmente de acuerdo contigo, Yina. Tengo la misma opinión, no podemos ver la realidad que cae fuera de las posibilidades de nuestro sistema de visión, por ejemplo, de nuestros sentidos. Tal vez sea una extrapolación factible del teorema de Gödel a otros terrenos distintos a la aritmética.

Me ha gustado especialmente lo que has dicho cuando has dicho: un cerebro pensante debe estar muy LEJOS de poder ser influenciado por un solo átomo.

Esta frase me encanta porque en mi opinión los átomos precisamente eso es lo que están de nosotros: lejos. Es decir, el que sean efectivos en otra escala en la práctica no es distinto a decir que al ser pequeños para nosotros es como si estuvieran lejos, pues cuando algo está lejos de nosotros lo vemos pequeño. Lo que pasa es que en el espacio, lo que está lejos, para acercarlo, requiere un gran gasto de energía en mucho tiempo, mientras que los átomos están lejos porque para acercarse a ellos también hace falta un gran gasto de energía, aunque en poco tiempo (lo que precisan es, por tanto, un gran aumento local de la temperatura para acercarnos a ellos para verlos). De modo que no es tan distinto lo pequeño de lo lejano, es una cuestión de energía, expresada en función del tiempo, de la temperatura o de lo que se quiera, pero energía.

Es nuestra intuición la que ubica en un lugar distinto a lo lejano en el tiempo de lo lejano en el espacio. Somos nosotros los que categorizamos por separado las dimensiones, el espacio, el tiempo. Pero se diría que en la realidad al margen de nuestra intuición: todo es lo mismo (como decían los Parihé).

La gran pregunta es si todo es lo mismo, o no, pues entonces habría que reconstruir una vez más la intuición. Tal vez el LHC pueda acercarnos más a la respuesta.


Espoc

Tay dijo...

Me han gustado mucho vuestros mensajes Espoc y Yina.

Podríamos decir que estamos vetados a la comprensión de muchos comportamientos de otras escalas, pero por el hecho de que no poseemos los traductores "de serie". Las ondas electromagnéticas que forman la luz no son ajenas a nuestra experiencia, quizá si todos llevásemos un pequeño LHC bajo el brazo al nacer (en lugar de esa absurda barra de pan que se dice tradicionalmente) nos seria más familiar el mundillo cuántico... pero claro iríamos formando agujeros negros por todas partes... y ya sabéis lo que se dice de los agujeros negros... no son buenos para la salud y tal.

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

http://online.itp.ucsb.edu/online/plecture/penrose/oh/04.html

Ayudadme con la traducción de esta sugerente transparencia, que mi inglés no da para captarla correctamente.

Traducción 'libre':

"La conSciencia tiene muchas manifestaciones

pasiva: qualia
.
.
.
activa: ¿libre albedrío o voluntad?

(pena, amor, rojo, orgullo, determinación, inteligencia, disgusto, voluntad, ...)

Me concentraré en la

COMPRENSIÓN

¿Está capacitado un ordenador o un robot controlado por ordenador para una genuina comprensión?

inteligencia
(requiere)
comprensión
(requiere)
conciencia

Si pudiera mostrarse (¿demostrarse?) que la comprensión está 'más allá' de la computación [no es 100% computable], entonces la inteligencia no es materia de la computación; además, ciertos aspectos de la conciencia (quizas todos) estarían también más allá de la computación.

¿Es más o menos correcta?

GregorioSamsa dijo...

Es la cuarta transparencia, que acabo de comprobar que no aparece la dirección al completo.

Tay dijo...

Me parece una traducción muy correcta, no veo error, aunque quizá alguien con un nivel de inglés mayor pueda decirnos si se nos escapa algún significado alternativo de alguna frase.

GregorioSamsa dijo...

Huelga decir que me llamó poderosamente la atención porque en ella Penrose usa los términos consciousness y awareness, que traduzco respectivamente como conSciencia y conciencia. Aunque es cierto que en el lenguaje común parece que son términos muy similares (tanto en inglés como en español, aunque en nuestro caso es más evidente) sus usos más formales presentan diferencias muy notables que es preciso tener en cuenta cuando se abordan estos temas tan sutiles. Ahí lo 'pequeño' se vuelve grandote y hay que afinar mucho.

Anónimo dijo...

Bueno, durante años he observado los problemas de los angloparlantes con los términos awareness y consciousness, dado que como disponen de ellos deben buscarles uso.
Podría equivocarme, pero awareness tiene pinta de significar: ser consciente de.
Y consciousness significaría: estar consciente.

En mi opinión ser y estar consciente es lo mismo, y la confusión proviene de la imperfección del lenguaje para precisar este hecho.

Además el problema empeora porque en la práctica, en nuestro nivel macroscópico, resulta que diferenciar entre ser y estar consciente resulta útil, por ejemplo en medicina:

-Grado de estar consciente: permite distinguir coma de estupor, por ejemplo, etc. que son situaciones clínicas distintas que requieren un tratamiento claramente distinto.

-Grado de ser consciente: permite distinguir, por ejemplo, una afasia de una agnosia, que también es importante en la práctica pues recibe tratamiento claramente distinto.


POr tanto, estamos atrapados por nuestras propias limitaciones.

En mi opinión disponer de dos palabras, awareness y consciousness, simplemente es ilógico si se quiere comprender la mente, aunque está bien para usos prácticos limitados (pero importantes en el uso cotidiano).

Digamos que no se puede ser consciente sin estar consciente, ni estar consciente sin ser consciente, por tanto, sería como tratar de separar el giro de la rueda: si no es una rueda, no gira, y si no gira, no es una rueda.

En mi opinión hay que modificar un poco el paradigma, en el sentido de dejar de usar el lenguaje coloquial para analizar la mente. En el lenguaje coloquial caben el ser y el estar consciente, pero si quieres especializarte en la comprensión de la mente esta categorización coloquial del hecho se vuelve incompatible con lo que hacen las neuronas de hecho.


Y me llama la atención que los ingleses tengan esta dificultad entre ser y estar consciente, porque, curiosamente, y por otro lado, ellos tienen dificultad para distinguir entre ser y estar en muchas ocasiones, ya que "to be" significa tanto ser como estar, y ellos no distinguen entre ambas en ciertas expresiones en que nosotros, al tener dos verbos, sí distinguimos.

Curioso.


Espoc

GregorioSamsa dijo...

El único lenguaje formal que parece no dar lugar a equívocos es el lenguaje matemático. Y si tenemos que hacer caso al experto, a Penrose, la mente no podría estudiarse quitando de raíz el lenguaje coloquial y quedándonos con el formal. Hay que seguir combinándolos. Eso sí, tratando de aportar claridad en lugar de confusión cuando se trata del coloquial, muy dado a interpretaciones radicalmente opuestas. Por eso el contexto suele ayudar. Y si no tenemos contextos claros pero sí tenemos dos palabras para nombrar hechos diferenciables, pues se usan.

Así, afirmar que "ser alegre" es algo distinto de "estar alegre" aporta claridad. Y por eso tenemos esa ventaja respecto a los angloparlantes, que han de aportar un contexto que ayude a encontrar esa sutil diferencia. En este ejemplo a todos nos parecerá más o menos claro que "ser alegre" es algo más profundo y duradero que "estar alegre". Eso sí, siempre podremos retorcer el lenguaje hasta que esto que parece tan claro deje de estarlo, pero en principio esa afirmación aporta claridad. Y en ese punto es muy útil el uso de dos términos distintos. Creo que es muy simple.

Es cierto que en otros contextos más sutiles la cosa se complica y hacen falta no sólo aportar contextos adecuados sino compartir cierto 'espacio de significación'. En caso contrario, una misma cosa significará algo diferente para cada cual impidiendo cualquier tipo de comunicación efectiva.

Encontré un texto, en inglés, en el que se aborda esa distinción entre los términos awareness y consciousness que realiza Nisargadatta. El pasaje más significativo para lo que se está discutiendo es el siguiente:

"So while consciousness is always conscious OF something (dual), awareness is not OF something, it is not even aware OF itself, and thus is absolutely singular, nondual."

Así, mientras la conSciencia es siempre conSciencia DE algo (dual), la conciencia no es DE algo, ni siquiera es conciente DE sí mismo, y por lo tanto es absolutamente singular (no-dual).

Este aparente lío no lo es tal si se conocen los contextos en los que se mueven estas afirmaciones. De todos modos, en un contexto cercano podemos ver una ligera diferencia (que podemos ignorar, claro, o aumentarla para verla mejor) entre:

"ser consciente"

y

"ser consciente DE"

Digamos que la condición de posibilidad -lo que posibilita- de poder ser consciente DE algo es en primer lugar SER consciente. Si no somos conscientes no podemos ser consciente DE algo. Por lo tanto, la conciencia es algo diferente de sus contenidos (de LO QUE podemos ser conscientes). Confundir los contenidos con la conciencia es confundirlo todo y fundirlo en una única masa informe que no informa. Y eso ocurre cuando se ignoran los pequeños matices. Si se tienen en cuenta y les prestamos la suficiente atención y cariño nos informan adecuadamente de que no son lo mismo, de igual modo que "ser alegre" no es lo mismo que "estar alegre". Y hay ocasiones en las que estamos alegres sin ser personas alegre como hay ocasiones en las que no estamos alegres aunque lo seamos en el fondo.

Anónimo dijo...

Ser consciente (awareness) es lo mismo que estar consciente. La intuición nos dice que tenemos que ser conscientes, o estar conscientes (despiertos) para ser conscientes de algo (consciousness). Pero no tengo motivos para pensar que lo que la intuición dice, en este caso, sea cierto, salvo para la ilusoria intuición que así lo percibe.

Ciertos hechos (la clínica) nos pueden llevar a pensar que es cierto que consciousness y awareness son dos cosas distintas todo el tiempo, pero sólo parecen serlo en ciertas circunstancias, por ejemplo, en las situaciones clínicas que he descrito, o en lo que la intuición nos dice: que tenemos que despertarnos por las mañanas tras dormir, es decir, ser conscientes, para a continuación empezar a ser conscientes de algo. Sin embargo, ser consciente consiste en que las neuronas de la corteza descarguen potenciales de acción, y ser conscientes de algo, también, así que ser consciente y ser consciente de algo es lo mismo, aunque para algunos usos cotidianos hayamos encontrado cierta posibilidad de categorizarlos por separado.
Y Penrose tal vez sea un experto en matemáticas, pero sobre todo es un especialista en matemáticas. En cambio, parece que de biología no es especialista, incluso es posible que el ya lo haya advertido públicamente en alguna ocasión, de ahí que sus intuiciones acerca de la traslación de sus intuiciones matemáticas al campo de la biología hayan sido puestos en duda por más de una persona con más conocimientos y especialización que él en biología. He leído ya alguna opinión de algún especialista en alguna rama de la biología que tampoco acaba de visualizar a los microtúbulos como los procesadores de la información consciente (sobre todo, teniendo ya a las sinapsis, que además está bastante claro que son las firmes candidatas a ser la mente).


Espoc

GregorioSamsa dijo...

Lo de que es necesario "ser consciente" para "ser consciente DE" no es producto de ninguna intuición sino más bien de una lógica secuencial. Eso sí, salvo que estés dando a entender con 'intuición' una suerte de "sensación difusa de conocimiento incierto" que tiene que ser puesta a prueba mediante la comprobación factual. Comprobación que en última instancia no puede hacerse con los sentidos o sus extensiones porque nos suelen engañar, así que sólo nos queda la comprensión mental, ya sea mediante alguna formulación matemática para lo que sea matematizable o mediante alguna imagen que represente lo más fehacientemente los hechos. Toda investigación hecha por cualquier ser humano de este planeta -tal vez en otros no sea así- se basa en aprehensiones mentales, sin excepción de ningún tipo. Es más, ha llegado a ser tan relevante esto de 'apartar' los sentidos que en la física actual, la 'ciencia dura' por excelencia, el trabajo de la mente ha sustituido en buena parte a las mediciones de los aparatos, sobre todo para 'entidades' que no pueden ser directamente observadar por ellos, como pueden ser los electrones o nuestros amigos los quarks. ¿Eso que quiere decir, que la mente sí puede acceder a la verdad y la intuición no puede porque ésta se basa en algún 'sentido'? ¿Esto se sabe con la mente?

Precisamente por no ser especialista en temas biológicos es por lo que Penrose se asoció a Hameroff. Eso no indica que su investigación sea correcta, evidentemente, del mismo modo que la crítica de un especialista en biología a los microtúbulos tampoco lo indica.

¿Hay alguna diferencia para ti en las afirmaciones siguientes o son lo mismo? ¿Son distintas formas de hablar de lo igual?

Las sinapsis SON la mente. [Esto iguala mente y cerebro]

A partir de las sinapsis SURGE la mente. [Esto considera la mente un epifenómeno del funcionamiento cerebral]

¿Qué son exactamente las sinapsis? ¿Son algo concreto o son abstracciones de otros procesos de menor escala? Supongo que aquí dirás que son algo concreto porque en caso contrario estarías trabajando con 'sombras ilusorias' similares a las intuiciones que tanto nos engañan, lo que daría al traste con el 'firme candidato a ser mente'. Sería exactamente el mismo tratamiento que podría darle a las sinapsis un especialista en física que entendiera que ésta no posee una 'realidad objetiva' alguna, que la única realidad es cuántica y que todo lo que está un pelín más arriba son ilusiones. ¿Aceptarías la corrección tal y como esperas que hagan por ejemplo los psicólogos que estudian la mente y no la ven exactamente igual al cerebro?

¿Aceptarías entonces que son los procesos cuánticos producidos en las sinapsis los que, en realidad, SON la mente?

¿Si existiera la posibilidad de que un especialista en alguna escala menor a la cuántica (p.e. la subcuántica) rebatiera al físico cuántico del mismo modo lo aceptarías igualmente?

¿Aceptarías que, en última instancia, cualquier base es arbitraria y siempre se puede encontrar otra de menor escala hasta el infinito?

Anónimo dijo...

Greg: Lo de que es necesario "ser consciente" para "ser consciente DE" no es producto de ninguna intuición sino más bien de una lógica secuencial.


Espoc: una lógica según las reglas de una intuición sobre cómo se supone que debe ser la mente según nuestro punto de vista elaborado a simple vista. Pero si miras de cerca la mente, resulta que ser consciente y ser consciente de es el mismo proceso, de modo que ni siquiera es que ocurran a la vez, sino que resulta que son la misma cosa vista desde dos puntos de vista, es decir, fotografiada desde dos ángulos distintos, de modo que a simple vista nos parece que ser consciente y ser consciente de son dos cosas, dos categorías fenomenológicas. Pero décadas de investigación sobre el funcionamiento del cerebromente parecen indicar que el que la corteza occipital sea consciente de una manzana, y ser consciente para poder ser consciente de la manzana es lo mismo. Pretender que awareness y consciousness fueran dos cosas sería como pretender que la luz y las figuras no apareciesen a la vez en la proyección. La proyección (la mente consciente) lo es si hay luz y actores, no hay luz por un lado y actores por otro en la pantalla. Sólo ve la luz la película (la mente) si luz y actores aparecen a la vez (luz=awareness y actores=consciousness). Y podrías decir: sí que pueden, si enciendes la luz y no pasas la película. Pero es que resulta que tal cosa no ocurre en el cerebro: en el cerebro, cuando se hace la luz (cuando las sinapsis se cargan y descargan) la luz siempre cuenta algo (las sinapsis al descargarse siempre codifican algún objeto con algún significado). Es así de simple. De nuevo lo contraintuitivo lleva las de ganar.


Greg: ¿Eso que quiere decir, que la mente sí puede acceder a la verdad y la intuición no puede porque ésta se basa en algún 'sentido'? ¿Esto se sabe con la mente?


Espoc: se sabe con la mente porque la mente juega con ventajas: ventaja número uno: no tiene el problema de la incompletitud de un sistema (Gödel) porque lo que un sistema no completa en el cerebro, lo completa otro; por ejemplo: las definiciones con palabras son incompletas, porque al final una palabra ha de quedar sin definir, con lo que nunca podremos saberlo todo sobre alguna cosa, por ejemplo, nunca podremos saber qué es una manzana con el sistema de las palabras; solución del cerebro: recurrir a otro subsistema, por ejemplo: los sabores: la manzana es esa fruta redonda (definición incompleta, confusa) que sabe a manzana (definición completa: palabras + sensación del sabor) y ahora ya no se confunde la manzana con otra fruta.
Segunda ventaja del cerebro... se me ha ido el santo al cielo (mi hijo tiene Barrio Sésamo algo alto)... a veeeeer que relea lo de arriba... Dicen Epi y Blas que la segunda ventaja consiste en que la mente es un sistema abstracto, y por tanto no sufre el problema de lo concreto: la indeterminación: resulta que a simple vista no hay indeterminación, podemos afirmar cosas con un 100% de seguridad para una predicción dada. Por ejemplo: podemos predecir con un 100% de acierto que todos los seres vivos vamos a morir. Esto demuestra que la vida es una abstracción, porque todo fenómeno verdadero (cuántico) es impredecible con un 100% de acierto, por lo que la mente juega con esta ventaja frente a la física. Lo que pasa es que ahora la mente debe interpretar correctamente los hechos aprovechando esta ventaja, y no obcecarse con la intuición infantil de las cosas que no tiene en cuenta el carácter contraintuitivo de la realidad. Pero una vez superado esto (lo de los cambios de paradigma, de "infraestructuras") se puede llegar a comprender muchas cosas, e incluso soñar con llegar a la final del camino (a saber cuál es la última partícula elemental, la esencia de la realidad).

Y Hameroff es anestesitas (me parece) así que de microtúbulos ni fu ni fa, probablemente. Ojo con el argumento de autoridad, que el propio Penrose reniega de él. No hay que darles más crédito porque hablen en inglés, etc. Fíjate que si intentas acceder a los trabajos divulgativos de estos autores de EEUU, con frecuencia te encuentras que hay que pagar, incluso por internet. Es decir, quizá no sea el caso de Penrose y Hameroff, pero estos esfuerzos divulgativos en general los hacen por dinero. En cambio, en Europa verás que salvo excepción puedes acceder a la divulgación científica sin pago previo. No olvides que ellos se lucran con esto de los microtúbulos, pero no hacen ninguna predicción concreta sobre qué experimento hay que realizar, ni tampoco sobre qué mecanismo cuántico misterioso (no sé qué de la gravedad cuántica) habría que tratar de buscar de qué manera en el laboratorio. Sueltan la bomba, usando su prestigio previo, y luego hacen conferencias sobre nada en concreto. SON LOS MICROTÚBULOS PORQUE ME PARECE A MÍ QUE SÉ MUCHAS MATEMÁTICAS. ¿No te recuerda a algo o a alguien este tipo de conclusiones precipitadas (previo pago)?


Greg: ¿Qué son exactamente las sinapsis? ¿Son algo concreto o son abstracciones de otros procesos de menor escala? Supongo que aquí dirás que son algo concreto porque en caso contrario estarías trabajando con 'sombras ilusorias' similares a las intuiciones que tanto nos engañan, lo que daría al traste con el 'firme candidato a ser mente'.


Espoc: Las sinapsis son inconretas desde el punto de vista de los átomos, y concretas desde nuestro puento de vista. Por tanto, la verdad es que son inconcretas, pero desde nuestro tamaño su falsa concreción es suficientemente creíble como para poder hacer uso de esa falsa concreción (por ejemplo, podemos verlas al microscopio óptico y al electrónico; de hecho, el que el resultado de ambos microscopios acerca de la sinapsis sea compatible es lo que hace posible no confundir a la sinapsis con una invención de la mente, su presencia objetiva se puede confirmar desde varios puntos de vista con suficiente fuerza como para no creer que nos lo estamos inventando -como nos inventamos, por ejemplo, a Zeus, o a Thor-).
Y si piensas que por ser inconcreta la sinapsis debería ser una sombra ilusoria, ya me dirás entonces que es la música que oyes, porque a mí también me parece una sombra ilusoria que viene de ningún sitio (un surco en un disco, dicen) y sin embargo oigo claramente violines y trompetas que no están ahí, y a Pavarotti. Las sombras ilusorias son la información, que es patente tal como es por la sencilla razón de que es real, es ilusoria, pero es una ilusión real.


Greg: ¿Aceptarías entonces que son los procesos cuánticos producidos en las sinapsis los que, en realidad, SON la mente?


Espoc: es una opción que la intuición infantil baraja: todo es posible. Pero no es cierto. Por ejemplo: lo emergente se caracteriza por ser efectivo sólo en la escala en la que es efectivo (en la que emerge) y la mente sólo resulta ser patente, efectiva, detectable, cuando se mide a cierta escala. Por ejemplo: la mente mueve los dedos, y todo el proceso fisiológico por el que se mueven los dedos se explica completamente sin recurrir a los quarks, es suficiente con describir lo que ocurre a escala celular, y como mucho molecular. Pero los quarks ya no pintan nada en el movimiento de los dedos, sino en la estructura del átomo. Y el átomo ya no mueve los dedos, eso lo hace la mente.


Greg: ¿Si existiera la posibilidad de que un especialista en alguna escala menor a la cuántica (p.e. la subcuántica) rebatiera al físico cuántico del mismo modo lo aceptarías igualmente?


Espoc: claro. Para entender la mente lo importante no es que la realidad sea concreta en esencia, sino que sea inconcreta al menos en la escala en que el proceso mental empieza a ser categorizable como tal, es decir, en la escala en que el procesamiento de información abstracta por el cerebro resulta ya un fenómeno efectivo, detectable, patente, medible, real (por muy inconcreto, o abstracto, que sea).


Greg: ¿Aceptarías que, en última instancia, cualquier base es arbitraria y siempre se puede encontrar otra de menor escala hasta el infinito?


Espoc: esto es especulativo, y se me ocurren varias opciones. En primer lugar, infinito es un término matemático que hay que utilizar cuando se debe. ¿Cómo sabes que puedes hablar de infinito en este caso? Nadie lo sabe. Además, si la reducción de la realidad se prolongase hasta el infinito, yo no podría comerme la manzana, porque habría infinitos pasos previos que nunca llegarían. Por tanto, si vamos a especular, debemos asumir lo que ya se sabe y que ya ha demostrado la física, y a partir de aquí, especular con lo que parezca que puede ser posible. Por ejemplo: hay varios caminos a seguir: uno es el que dice que lo elemental podría ser elemental, y que no hay nada más, no hay tal reducción hasta el infinito, y que por tanto la concreción última sería posible y que no tendría causa primera, no habría un por qué, por la sencilla razón que en última esencia no hay tiempo, y por tanto tampoco hay eternidad, tales conceptos intuitivos serían una invención infantil más. O tal vez al contrario. El LHC es un primer paso hacia eso, aunque parezca mentira.


Espoc

Tay dijo...

No he podido seguir vuestra conversación hasta ahora...

Solo deciros que en la conferencia de Penrose pude advertir dos cosas importantes sobre su persona.

1-Es muy humilde (o lo parece) y no se dio ningún tipo de bombo.

2-Sus conocimientos en biología brillaban por su ausencia (cosa que admitió), de hecho en una ocasión olvido el nombre de las sinapsis...

Al final de la conferencia, después de desarrollar su idea, dedico muy pocos minutos a hablar de los microtubulos (lo cual me decepciono un poco), advirtiendo que no sabía demasiado del tema y que solo era una conclusión provisional compatible con su teoría.

Con respecto a Hameroff... pues me recuerda demasiado a Paulino, y no lo trago jejje.

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

Qué cashondo...

Sí, recuerda bastante a Paulino. Pero bueno, él sí sabe de biología molecular o al menos se le supone porque ha sido su formación. El hecho de ser además psicólogo le ayuda a abordar de otra forma el tema de la conciencia. Las estructuras no dan cuenta del fenómeno al completo, y eso es un 'fondo' común de todos los científicos que la han afrontado en serio.


La lógica secuencial, Espoc, es la que sigue:

para "ser consciente DE" primero hay que "ser consciente". Para "ser consciente", primero hay que "ser". Aunque claro, en el fondo-fondo hay que admitir sin temor a equivocarnos que "ser" es "ser consciente" (no confundir con la consciencia subjetiva) por la identidad última entre "ser" y "conciencia" o, lo que es lo mismo, entre "ser" y "conocer". Ese es un fondo también compartido por toda la filosofía o sabiduría perenne en cualquier lugar del globo en cualquier tiempo.

Conocimiento inmediato = conocimiento por identidad (ser ES conocer)
-no hay un medio o separación-

Conocimiento mediato = ser consciente DE -hay un 'medio' o separación entre los términos de esa relación, de modo que un elemento realiza el papel de 'sujeto' en sentido amplio (lo que subyace) y otro elemento realiza el papel de 'objeto' (lo que yace enfrente).

awareness es conocimiento inmediato

consciousness es conocimiento mediato

GregorioSamsa dijo...

Efectivamente, awareness y consciousness no son DOS COSAS, pero es que jamás he dicho que lo sean. Son dos ASPECTOS de una misma realidad. O pueden verse como dos MODOS de funcionamiento de esa misma realidad.

Pensemos en la personalidad. La personalidad es una, pero pueden distinguirse múltiples aspectos de la misma. O múltiples modos en la misma. O incluso tipos EN la persona (no tipos DE PERSONA). Esto lo fundamentan bastante bien, mediante sus correspondientes estudios de campo -todo muy científico- los creadores de la teoría llamada 'espiral dinámica' que ya la pudimos esbozar en la comunidad.

Pues con esto hay que realizar el mismo tipo de trabajo mental. No son COSAS separadas, no son DOS REALIDADES que interactúan. No hay separación entre esas categorías porque no son entidades. Son simples ASPECTOS, MODOS o TIPOS EN la misma realidad. Y el EN es fundamental porque nos proporciona la imagen de algo INTRÍNSECO a esa realidad. Así, decir que la realidad presenta aspectos internos y externos, subjetivos y objetivos, etc. no significa que se estén separando. Están integrados en la misma realidad, y el problema llega cuando se olvidan o ignoran esos aspectos para centrarse o privilegiar uno solamente. Se autolimita el conocimiento íntegro de esa realidad porque se ocultan a la mente ciertos aspectos relevantes. Y se convierte en un verdadero problema cuando se considera que no existen tales aspectos subjetivos simplemente porque con los objetivos damos cuenta de toda la realidad. Pues no, damos cuenta de la 'realidad objetiva', es decir, del aspecto objetivo de la realidad. Pero esa realidad también contiene un aspecto subjetivo que en ocasiones puede ser interpretado y en otras ocasiones no porque no se está preparado para ello. Del mismo y similar modo a como nuestros sentidos no pueden observar ciertas franjas 'objetivas' de la realidad (p.e. todo el espectro electromagnético) pero a nadie se le ocurriría decir, a día de hoy, que esas frecuencias no existen porque no las vemos. Ese pensamiento positivista, anclado en una ciencia añeja -la newtoniana-, debe cambiar el paradigma para acercarse a los desarrollos científicos actuales. Y más si se quiere tratar con el aspecto más subjetivo de la realidad que, recordémoslo, fue completamente ignorado y ninguneado cuando el positivismo triunfaba en las altas esferas de la intelectualidad (filosófica y científica) a principios del siglo pasado: la conciencia o, si le queremos dar otro nombre, las "experiencias subjetivas".

¿Cómo estudiar objetivamente lo más radicalmente subjetivo? Difícil. De hecho, los científicos llevan años intentándolo sin mucho éxito.

Eso sí, podemos evitar el problema gordo diciendo que la "experiencia subjetiva" puede entenderse midiendo, pesando, observando su ASPECTO objetivo CO-RELACIONADO directamente con esa "experiencia subjetiva". Dado que toda realidad presenta un ASPECTO objetivo, y éste es medible, pesable u observable, decimos que si conocemos este aspecto lo conocemos TODO. Y se acaba el problema, de un plumazo, y afirmamos que sabemos cómo somos lo que somos. (Creo que este es el título de la última entrada en el blog de Punset).

¿Conoceríamos qué piensa una persona midiendo las ondas cerebrales? Sabríamos que está pensando (mira, está pensando), pero no podríamos saber LO QUE está pensando (¿qué es lo que piensa?). El mundo simbólico no aparecería 'transcrito' en ninguna máquina de EEG.

La luz de la conciencia ilumina los objetos (contenidos de conciencia) y el reflejo de éstos es 'detectado' por la conSciencia. Todo en un mismo fenómeno. Y la estructura cerebral puede verse como el aspecto objetivo de ese fenómeno mientras la mente sería su aspecto subjetivo. No están separados, no son dos cosas, no es una dualidad, no se oponen. Son UNA Y LA MISMA REALIDAD, sólo discernibles como ASPECTOS distintos integrados en EL MISMO FENÓMENO. ¿Tan difícil es de entender?

GregorioSamsa dijo...

Avanti:

Tengo por ahí un texto de tito Wilber sobre una dinámica holónica ineludible en el Kosmos: "incierto o incompleto". Es decir, cuanto más cierto (consistente) sea un sistema, más incompleto será (más cosas dejará fuera). Y pone como ejemplo el teorema de incompletitud de Gödel o el principio de incertidumbre de Heisenberg.

Cuanto más se tienda a la individualidad (consistencia, certeza) menos se tenderá a la comunión (completitud).

Anónimo dijo...

Bueno, la verdad es que sí hay registros objetivos de la representación subjetiva. Se hacen registros sobre tejido nervioso en los que se detecta, por ejemplo, la distribución estimulotópica de un estímulo. Por ejemplo, si se pone un electrodo a la izquierda, registra cuando se percibe la parte izquierda del objeto a la vista, etc. De modo que sí se va consiguiendo detectar sobre el cerebro, objetivamente, en qué está pensando una persona, lo que pasa es que las máquinas actuales lo hacen con poca resolución, de manera grosera. Pero registros groseros de la subjetividad va habiendo. Y es que el sujeto es un objeto. El que sea una experiencia individual e intransferible se debe a que ocurre en un solo sitio a la vez, la subjetividad no tiene el don de la ubicuidad. Pero eso la convierte precisamente en un suceso físico, precisamente ayuda a descartar cualquier aspecto misterioso en nuestra experiencia consciente. La mente es mera física. Sigo sin ver "algo más".
Y no hay que olvidar que a fin de cuentas, además, la experiencia subjetiva es ilusoria, no hay un sujeto, sino un montón de microconciencias integradas que a gran escala, por falta de resolucion, son efectivas como si fueran una sola conciencia macroscópica y confinada.
En cuanto a la lógica secuencial, insistir que por el momento no se ha visto que el que la corteza sea consciente, y sea consciente de, sean dos cosas, de modo que parece que estamos de acuerdo.



Espoc

GregorioSamsa dijo...

Espoc: Bueno, la verdad es que sí hay registros objetivos de la representación subjetiva. Se hacen registros sobre tejido nervioso en los que se detecta, por ejemplo, la distribución estimulotópica de un estímulo. Por ejemplo, si se pone un electrodo a la izquierda, registra cuando se percibe la parte izquierda del objeto a la vista, etc. De modo que sí se va consiguiendo detectar sobre el cerebro, objetivamente, en qué está pensando una persona, lo que pasa es que las máquinas actuales lo hacen con poca resolución, de manera grosera. Pero registros groseros de la subjetividad va habiendo.

Greg: Esto es una falacia fácilmente desmontable. Efectivamente, hay registros de la actividad cerebral cuando se PERCIBE un objeto. Pero no sabemos en LO QUE ESTÁ pensando cuando PERCIBE un objeto. Puede estar pensando en unas vacaciones caribeñas o en lo que están tardando las dichosas pruebas. En fin, el espectro de pensamientos, el mundo simbólico queda fuera del registro objetivo. Si le pones un objeto a un sujeto y le dices que esté atento estás forzándole a hacer algo, de modo que puedes saber, por el rastro objetivo de actividad cerebral cuándo lo está percibiendo. Lógico. Al no estar separados los aspectos subjetivos de los objetivos, los aspectos internos de los externos, cuando hay actividad subjetiva siempre queda una 'marca' objetiva que puede ser seguida. Por lo general esa 'marca' suele denominarse comportamiento, acción, conducta, etc.

Y esto no depende de la resolución del rastreo sino de la naturaleza intrínseca del aspecto subjetivo de la realidad.

Espoc: Y es que el sujeto es un objeto.

Greg: Ya sabes lo que pienso de esa reducción. Por un lado es correcta tal y como la planteas porque presupones "el sujeto" como una entidad. Por lógica, toda entidad es un objeto, y así se acaba cualquier discusión al respecto.

Por otro lado es una reducción insostenible porque son términos correlacionados (relacionado uno con el otro) tan fuertemente que no hay en sentido estricto objeto sin sujeto [LO QUE YACE DELANTE siempre yace delante de algo que ejerce como sub-yectum], como no hay sujeto sin objeto [LO QUE YACE DEBAJO siempre subyace a ALGO]. Para eso hay que acudir a la etimología de ambos términos y ver que es así, siempre y bajo toda circunstancia y que no depende de intuiciones o investigaciones. Son términos, no ENTIDADES, no son COSAS. Pero como nos movemos en tu contexto diremos que sí, que estamos de acuerdo con esa reducción a los efectos oportunos. Pero es importante aclarar que, en otros contextos, esa reducción es inviable. Y es importante tenerlo en cuenta.

En resumen, que la entidad psíquica conocida como "el sujeto" es, en puridad, otro objeto más, otro contenido de conciencia.


Tampco es tan difícil que lleguemos a puntos de consenso. Sobre todo me ciño a tus contextos. Eso no quita que no existan otros contextos de interés, claro, pero parece ser que, de momento, no podemos consensuarlos.

GregorioSamsa dijo...

Pondremos a prueba esa 'sensibilidad contextual'.

Pensemos en la palabra PATATA. Pensémosla como una realidad. Bien. Ese era un punto de consenso. No hay varias realidades, hay una sola realidad: la palabra PATATA en este ejemplo.

Ahora usemos la terminología de Koestler y pensemos que la palabra PATATA es un holón. Eso queda ahí para más tarde usarlo.


Tenemos una realidad, la palabra PATATA. Quédate ahí.


Ahora avancemos un poco. La palabra PATATA tiene aspectos mensurables, aspectos externos y objetivos. A esos aspectos los denominaremos el SIGNIFICANTE de la palabra. En principio se me ocurren dos aspectos objetivos de la palabra. Uno de ellos es la forma visual de la misma -la secuencia p.a.t.a.t.a-. El otro, su sonido característico. Esos aspectos son observables a simple vista y se pueden registrar esos sonidos. El SIGNIFICANTE, en este caso, es algo universal. Todo el mundo (que no sea sordo y ciego, claro) puede constatarlos y no depende de nadie en concreto que eso sea así, por eso es OBJETIVO. Ahora bien, ahí no se agota la realidad de la palabra PATATA.

Y no se agota porque la palabra PATATA tiene un aspecto subjetivo que denominaremos como SIGNIFICADO. Esa palabra estimulará, en determinadas personas, la imagen de un tubérculo genérico o alguno particular. En todo caso, su significado no es universal aunque cualquiera pueda acceder a él si se cumplen una serie de requisitos. Uno de esos requisitos, el más fundamental, es entrar en ese 'espacio de significación' necesario para entender qué significa PATATA. Como podemos deducir fácilmente, un niño de meses no está en ese espacio, por lo que por más que mire la palabra patata y la escuche no sabrá, de momento, qué significa. Esto puede confundirnos, así que usaré otro ejemplo de cómo estar o no estar en cierto 'espacio de significación' determina que se entienda o no se entienda una palabra. Supongamos que llega un alemán, sin pajolera idea de español, a nuestra casa y nos lo llevamos con nosotros a la frutería. Nos quedamos en frente del puesto y los dos miramos a un cartel que pone: PATATAS 0,90 €. Al cabo, le decimos al frutero que nos dé PATATAS. Pues bien, el alemán está leyendo la palabra PATATAS y está escuchando la palabra PATATAS igual que nosotros mismos pero él no sabe QUÉ SIGNIFICA. Desconoce por completo su SIGNIFICADO. Sin embargo, jamás diríamos la barbaridad de que la palabra PATATAS carece de SIGNIFICADO o que el SIGNIFICADO de la palabra no existe o es ilusorio. Es un aspecto real, tan real como el SIGNIFICANTE, pero que no se deduce inmediatamente de la mera observación del SIGNIFICANTE, salvo que cumplamos ese requisito de acceso al 'espacio de significación', un movimiento interno de adecuación al marco necesario para acceder al mundo de los SIGNIFICADOS. Eso, aunque no sea mensurable es absolutamente real y olvidar ese aspecto porque no hay máquinas que nos lo registre es realizar una ciencia muy pobre y limitada. Es tan sencillo que no voy a insistir más en esta cuestión.

Anónimo dijo...

Me parece que ya sé de qué estás hablando, de entender el significado de PATATA. Pues bien, ese momento mágico en el que el singificante dado nos dice algo... es otro objeto, es otro significante, se llama emoción. El punto mágico en el que entendemos el significado es una emoción, lo que pasa es que actúa una y otra vez mientras pensamos, por lo que es una cascada de emociones a partir de esas píldoras (objetos) de emoción que vamos añadiendo desde el sistema límbico en todo lo que hacemos mentalmente. Ten en cuenta que la emoción (e-moción) es lo que nos mueve hacia el contacto y por tanto la permanencia en la realidad (recuerda que esto falla en situaciones como la esquizofrenia, que no acaban de creerse la realidad). Pues bien, la emoción es otro objeto. Y puedes preguntar, ¿Y qué objeto se asocia a la emoción para entender la emoción? La respuesta es obvia: en el fondo no entendemos nada, y el hecho de que entendamos PATATA por el simple hecho de asociarle una emoción (emoción cuyo significado es: ah, ya entiendo, dejo de intentar entender que es PATATA)es, una vez más, una ilusión. Pero como es real (y como además curiosamente las emociones son una vivencia intensa) seguimos adelante en nuestra inconcreción. Si aceptas inconcreción como animal de compañía, entonces podrás asumir que entendemos qué significa patata de verdad con un error despreciable en la práctica.




Espoc

GregorioSamsa dijo...

Puede ser, pero recuerdo algo de los trabajos de Damasio (lo mismo el recuerdo, tan labil él, lo ha trastocado un poco) y de su noción de e-moción. En ellos había ejemplos de personas que tenían seriamente comprometida la esfera emocional y, sin embargo, entendían intelectualmente cualquier cuestión. No las 'tintaban' de emoción, pero las entendían, aunque luego no supieran qué hacer con esa información. Eso da que pensar en que el entendimiento de los SIGNIFICADOS no tiene una relación directa con las emociones aunque éstas le den sentido a la hora de tomar decisiones, cursos de acción.

Pero, ya te digo, lo dejo 'en barbecho' porque hablo de memorieta.

Anónimo dijo...

Pues creo y afirmo que dicha teoría de los retículos endoplasmáticos no son, en cierta medida, un producto de la mente y de la imaginación. No sé que pensareis al respecto, pero yo no comparto vuestra opinión.

Pene.

Anónimo dijo...

Las berenjenas artriopirílicas son un alimento de sustancia retroactiva.