Mente in-material, mente natural

He traducido parte de la discusión existente entre científicos materialistas y científicos dualistas respecto al "problema" "mente-cerebro" que se ha publicado en NewScientist...



"No cuestionamos los modelos materialistas de la mente-cerebro meramente por razones ideológicas o políticas. Queremos ir más allá de ellos porque no hemos encontrado suficientes explicaciones a las interacciones mente-cerebro, ni tampoco el punto útil en su planteamiento
[…]
De hecho, la aligerada explicación de Andy Clark Gefter diciendo: “No hay nada extraño en que la mente cambie el cerebro, si los estados mentales son estados del cerebro, son cerebros cambiando cerebros” revela una fundamental falta de conocimiento respecto a las interacciones mente-cerebro. En dichas interacciones, el estado de la mente cambia el estado del cerebro como resultado de una nueva información o de una nueva elección de atención. Información y atención no son entidades materiales"

Mario Beauregard y Jeffrey M. Schwartz

"Estamos sorprendidos por la reclamación presentada por Mario Beauregard y Jeffrey M. Schwartz, respecto al argumento de Andy Clark
Afirman que la neuroimagen ofrece numerosas evidencias de que la mente cambia el cerebro, por ejemplo, cuando un sujeto cambia deliberadamente la atención, el estado del cerebro cambia de forma perceptible para el escáner.
Esto daría apoyo a la propuesta de que las mentes no son materiales (en el sentido fuerte, más allá del orden natural) sólo si se aceptase la hipótesis de que los pensamientos, la atención y la actividad mental no se deben a sustancia material
[…]
Tampoco debemos sorprendernos de que la mera impresión de información en sí pueda tener un impacto en un sistema físico: puesto que esa información es materialmente codificada y materialmente transmitida. Por ejemplo, no hay nada mas allá de lo físico en el hecho de que tu cuenta bancaria esté en números rojos (overdraft), pero la representación de la situación de números rojos de tu cuenta es puramente material, con efectos muy bien conocidos, sin necesidad de una mente inmaterial.
Ésto no quiere decir, por supuesto, que no existan problemas interesantes para la ciencia de la mente y la conciencia. Pero la capacidad de los sistemas codificados físicamente de modificar un sistema puramente material, no es uno de ellos.
Es triste que, en su afán por encontrar espacio para la fe en un Dios no material, algunos científicos están dispuestos a dejar entre paréntesis tanto conocimiento difícilmente ganado sustituyéndolo por un reconfortante velo de misterio
"

Andy Clark y Daniel Dennett.

Está claro que de todo esto queda algo como punto de discusión central, la naturaleza de la información.

Pd: Cualquier crítica a la traducción es bienvenida, otras críticas también, claro.

Fuentes:
Textos originales encontrados en SapereAudere
Texo de Dualistas

Respuesta de Materialistas

19 comentarios:

Hugo Cristian dijo...

Ojalá pudiera hacerte alguna crítica en este post tan interesante. Pero como no puedo porque, entre otras cosas, no tengo ni idea, en su lugar voy a leer por ahí más sobre el tema. Y comprarme algún libro de Dennet, que ya es hora :D

Saluditos.

Anónimo dijo...

Decir que una mente inmaterial influye en un cerebro material es como decir que la mente del hormiguero influye en lo que va a hacer cada hormiga. El hormiguero como conjunto inteligente lo percibimos así a gran escala (a escala de hormiguero) pero es idéntico a la suma de lo que ocurre a pequeña escala (a escala de hormiga), de modo que la interacción de todas las hormigas parece inteligente a gran escala, y así, parecería que el hormiguero reaccionase como un todo y de ese modo el todo influyese en cada hormiga.

Ahora extrapolamos esto al cerebro y vemos que la mente, el todo (pienso en una manzana) lleva a las neuronas (las hormigas) a tener comportamientos individuales que llevan al todo a comerse la manzana. Y no es así, la mente es lo que ocurre a gran escala y las neuronas lo que ocurre a pequeña escala, y son idénticos, son lo mismo cuantificado a distinta escala.

De modo que no hay tal interacción mente cerebro, como no hay interacción hormiguero-hormiga, sino hormiga-hormiga, o entorno local-hormiga, no hormiguero-hormiga, aunque a veces lo parezca a gran escala.

La razón para creer que hay una mente macroscópica que influye en las neuronas en mi opinión se debe a dos errores:

1. no entender que estamos mentalmente confinados en la gran escala, y que el hecho de no poder ver las neuronas una a una no quiere decir que no sean idénticas a "me voy a comer una manzana".

2. no entender que lo misterioso de la conciencia no es que sea como es: consciente, pues eso tiene sentido que sea así con sólo ver cómo se transmiten información unas neuronas a otras, información a la que tenemos que llamar consciente por ser como es: representativa de la realidad. No, lo misterioso no es eso, lo misterioso es que la conciencia sea patente para cada uno, que sea real. Pero entonces el misterio no es que sea consciente, sino que sea real, pero es que todo lo que vemos es real, así que el misterio no es que la conciencia sea consciente, o que nosotros seamos conscientes, sino que la conciencia esté presente, que sea real, pero todo es real, así que el misterio no es la conciencia, que no es más que un proceso físico sistemático con ese aspecto en realidad, sino que el misterio es la propia presencia de la realidad, que es otro asunto distinto al de la conciencia.



Espoc

Hugo de Silentio dijo...

El punto 2 parece, a priori, un trabalenguas :D Pero en general me ha gustado mucho el comentario, esclarecedor, diría yo.

Y añado, con la ayuda de Punset:

“Podría parecer que existe el alma, que la máquina del cuerpo tiene espíritu, pero ninguna célula sabe quién eres ni le importa. Pero de alguna manera tú te asocias al equipo de un trillón de células, que son muy fascistas, como esclavas, repelen a los intrusos como abejas en una colmena y no les importa la democracia. No puede existir espíritu en la máquina”

"Cara a cara con la vida, la mente y el Universo"

Tay dijo...

Puf casi me quedo sin acceso a Google... ¿es normal olvidar la contraseña? :S un poco más y biotay se queda de adorno jejeje

Espoc

Como siempre, me ha gustado tu mensaje. Estoy muy de acuerdo con la mayor parte del texto... pero me surgen unas dudillas...

Al decir que las neuronas y la mente son lo mismo pero *cuantificado* a distinta escala, ¿estás eliminando un resultado emergente? pues la emergencia, en mi opinión, es consecuencia de la escala, y nos llevaría a una cierta diferencia cualitativa entre unas y otras escalas.
Respecto al punto 2, muy de acuerdo también, aunque son muchos los que captan la realidad como producto de la consciencia… en mi opinión el principio antrópico ha hecho mucho daño al mundo.

Un saludote

Tay dijo...

Hugo

Me gustó mucho ese libro, no me canso de repetirlo, muy entretenido.

En mi opinión hay dos formas de responder ante la existencia (más allá de la cultura) del espíritu, o para todo, o para nada ni nadie... y la respuesta a ésto la da la definición de espíritu que use cada uno... si el espiritu es natural, para todo, si es sobrenatural, para nadie.

Un saludote

Anónimo dijo...

Creo que más que mente in-material versus mente natural, el binomio correcto es inconsciente & consciente. Mucho inconsciente para ser algo consciente. Mientras más automatismos naturales o artificiales más conciencia y memoria.

Párrafo genial de Vicky Puig en el blog de Pere:
[...]y siendo muy estrictos, cuando jugamos a estos juegos hay una parte inconsciente de nosotros que participa. Sin embargo, mi opinión es que se necesita mucha infraestructura cerebral inconsciente para que seamos capaces de ser conscientes. Cuando eres consciente de algo es porque integras mucha información inconsciente, por ejemplo, toda la información visual. No eres consciente de cómo ves, pero sí de lo que ves. Así que pienso que las neuronas de Libet son parte del proceso de ser consciente. [...]

J
osé
M
anuel

Anónimo dijo...

Más que eliminar un resultado emergente, lo que intento es entender que algo emergente no emerge, sino que es lo que ya estaba ocurriendo en una escala pero tal como parece ser visto desde otra escala, y si sólo existiera esta otra escala, entonces parecería emerger.

En definitiva: lo cualitativo podría ser lo cuantitativo que aporta el observardor a lo observado, no algo propio de lo observado. Es decir, el todo es más que las partes porque para que haya más que las partes hay que aportar algo (más), y eso lo aporta el observador. Por ejemplo: un montón de piezas son un coche si un observador aporta su idea sobre las piezas como conjunto, la idea de coche.

O dicho de otro modo: el todo es más que las partes (y el todo parece así emerger) porque la realidad se basa en objetos e interacciones, y entonces dos objetos y una interacción son tres cosas, por eso dos objetos interaccionando parecen 3 en vez de dos, y el uno que nos da la impresión de aparecer se diría que emerge. Pero no emerge, sino que simplemente empezamos a darnos cuenta de la interacción cuando percibimos que emerge el todo, el 3.



Espoc

Tay dijo...

José Manuel

Con "neuronas de Libet", ¿se refiere a Benjamin Libet? ¿Por la ilusión del libre albedrio?

Tay dijo...

Espoc

Si en algún comentario he estado de acuerdo al 100% es en éste.
Me lo guardo, genial.

El aspecto cualitativo es intrínseco al observador, por el simple hecho de que cualquier valoración se hace en referencia a unos intereses.
Es algo que discutí con Gregorio no hace mucho tiempo, respecto a la valoración artística de un cuadro por parte del pintor... pero no recuerdo donde fue...

Un saludo

Anónimo dijo...

Sí, sí, efectivamente, Tay, se refiere a Benjamin Libet por aquello de la ilusión del libre albedrío. Personalmente concuerdo con aquellos que creen en un libre albedrío restringido, reducido y acotado a algunas oscilaciones lentas de la corteza frontal, reflejo de un pensamiento elaborado. A ver qué piensa Espoc, vuesencia y todo aquel que se atreva a opinar.

J
osé
M
anuel

Anónimo dijo...

En mi opinión hay libre albedrío aceptable como tal en la práctica gracias a que estamos confinados en una escala macroscópica y no nos damos cuenta de nuestra carencia fundamental de libre albedrío. De modo que el libre albedrío en la práctica es efectivo con un error despreciable (por lo mismo que aceptamos que las figuras de los actores se están moviendo en la pantalla de cine: por falta de definición de nuestro sistema de medición, la mente, en la escala en la que las figuras: el actor, o el libre albedrío, son efectivas).

Pero en el fondo lo más probable es que el libre albedrío que disfrutamos de hecho a simple vista, y que condiciona nuestra existencia efectiva (podemos ir a la cárcel según cómo "usemos" nuestro libre albedrío), no sea efectivo a cualquier escala, y por tanto no tenga existencia concreta, sino que se trate sólo de un fenómeno emergente, pues las neuronas, aparentemente, no funcionan en función del libre albedrío, sino de meros automatismos, un mecanismo ciego, aunque a gran escala no seamos ciegos (o no excesivamente ciegos).


Espoc

Tay dijo...

José Manuel y Espoc

Creo que soy algo más radical respecto al libre albedrío, o quizá solo respecto a la forma de expresarlo. Pues en mi opinión, y sirviéndome del ejemplo de Espoc, libre albedrío es creer que los personajes de la película tienen libertad de elección, solo porque en algún momento dicen estar tomando una decisión, cuando todos sabemos que al rebobinar la película (hoy en día no se rebobina realmente, habrá que buscar otro término), los personajes volverán a tomar la misma decisión, todo por encontrarse bajo las mismas condiciones.
Esto es válido para cualquier sujeto de nuestra escala, pero si a esto le sumamos los experimentos que comenzó Libet y que se han mejorado y radicalizado en sus resultados, obtendremos que no solamente somos dependientes de un entorno mecánico, sino que además, nuestra consciencia (el “yo”, para muchos) es ajena a la toma de decisiones… que a su vez es puramente mecánica.

¿Hay libre albedrío? De igual modo a que hay gente que ve a la virgen, como una ilusión, y científicamente aun está por demostrar.

Un saludo

Anónimo dijo...

A Tay:
¿Quieres decir que la libertad no se ha sometido a un proceso evolutivo? ¿No tenemos más capacidad de decisión que una bacteria, ameba o un insecto?

Las vírgenes (hembras vírgenes) que tienen descencendencia no existen, eso está demostrado. ¿Hay alguna excepción a esa regla?
Todo es fruto de la imaginación -alucinación, más bien- contradictoria del ser humano.

A Espoc:

Efectivamente, a cualquier escala no. Nuestras neuronas no saben de nuestra existencia ni les importamos un comino, pero el pensamiento reflexivo (volver hacia trás) a escala subjetiva individual sí supone una minúscula capacidad de elección. "Ser o no ser, he ahí el dilema". Frase antológica donde las haya.

J
osé
M
anuel

Tay dijo...

José Manuel

Ante todo, decir que es lo que creo, no lo afirmo con rotundidad absoluta, aunque también es verdad que lo creo, de creer basándome en datos, no de fe, creer por querer creer.

¿La libertad se ha sometido a un proceso evolutivo? Pues depende de que entendamos por libertad. En su sentido más puro (suponiendo que exista de verdad), apostaría a que no. Es más, creo que la inexistencia del libre albedrío, aunque supuesta desde hace mucho tiempo por ciertos científicos, es una de las grandes revoluciones pendientes en el pensamiento humano, y parte de un cambio de paradigma mayor que llegará algún día, como pudo suponer la teoría heliocéntrica o la evolución en su día, tiempo al tiempo :D

En mi opinión a partir del proceso evolutivo lo que ha aumentado es la adaptabilidad al medio, un ser “simple” de respuestas sencillas no es menos libre que nosotros, él busca respuestas en la información codificada en su ADN, nosotros lo hacemos en la información codificada en nuestro ADN y en nuestras redes neuronales, en la práctica no existe diferencia, la única diferencia está en la adaptabilidad de estos sistemas de almacenar información.

Respecto a las vírgenes… sí que existen, la partenogénesis es como se llama al proceso mediante el cual una hembra es capaz de reproducirse sin necesidad de ser fecundada, el caso más raro que haya oído de partenogénesis era en un tiburón, bueno, un tiburón.

Un saludo

Anónimo dijo...

Bueno, la etimología de "patenogénesis" dada por una observación en los albores de la ciencia, no responde a la realidad. Lo sabes mejor que yo.

De la Wikipedia: "Cómo apareció la partenogénesis en los seres vivos es todo un desafío. Pero lentamente, la investigación científica va desvelando este misterio. Un agente causante de la partenogénesis es un bacteria que pertenece a la orden Rickettsiales denominada Wolbachia que induce a la partenogénesis de artrópodos y nemátodos; esta bacteria se especula que ingresó en el ADN (ácido desoxirribonucleico) de estos animales modificándolo. Las especies portadoras de Wolbachia, como es el caso de Apis mellifera, le deberían a esta bacteria la capacidad de desarrollar huevos no fecundados".

Pero eso no es lo que entendemos por virginidad.

¿Qué experimento casero se te ocurre para saber si tenemos una pizca, al menos, de libre albedrío?

Gracias, Tay. Lo de la tiburón no lo sabía. La divulgación científica es lo que tiene: siempre aprendes algo.

J
osé
M
anuel

Tay dijo...

José Manuel

Pues yo sí que entiendo la partenogénesis como un tipo de reproducción en un individuo que puede ser virgen... independientemente de su curriculum sexual claro está.

Si quieres tratar el tema, voy a abrir una nueva entrada en el blog.

Existen parásitos que se reproducen por partenogénesis en las fases de vida parásita de su ciclo de vida, por no encontrar otros individuos con los que compartir genes, y en cambio, al encontrarse en fases de vida libre de su ciclo de vida, aprovechan para reproducirse sexualmente.
Las hormigas pueden ser otro ejemplo de animal que realiza la partenogénesis de forma controlada, dando lugar a obreras (o zánganos en abejas)...

Claro que hay muchos tipos de partenogénesis, intentare tratarlos sin aburrir en la siguiente entrada.

Por cierto, lo que me comentas de Wolbachia es muy interesante, están trabajando con ella "aquí al lado" mía, y se de buena tinta que un lector del blog es investigador en este campo. Quizá pueda aportar algo :D

Respecto al experimento casero de libre albedrio, he pensado en ello desde hace mucho tiempo (Comunidadsmart) pero aun no he dado con la clave... no es fácil, hay demasiados factores a controlar... lo más sencillo es reducir el experimento a la mínima potencia, y comprobar cómo cada neurona responde de forma ordenada y predecible a un estimulo controlado, por muchas neuronas que se añadan a la ecuación el funcionamiento siempre será similar.
Para experimentos con humanos completos, lo mejor es acceder a los realizados por científicos alemanes a principios de año...

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Cientificos/descubren/mente/toma/decisiones/sea/consciente/elpepusoc/20080415elpepusoc_3/Tes

Un saludo!

Anónimo dijo...

La primera descripción de la partenogénesis parece ser que procede de Aristóteles.

He mandado un artículo a monografias.com tratando sobre los albores de la ciencia a los que hacéis referencia, precisamente, y casualmente también se menciona allí a la partenogénesis. Ya os avisaré cuando salga publicado.


Espoc

Anónimo dijo...

Mi opinión es que la mente no es un producto total del cerebro, sino que posee cierta autonomía, de modo que al igual que actividades cerebrales causan estados mentales, actividades mentales causan estados cerebrales. Y me baso en las investigaciones sobre las experiencias cercanas a la muerte, entre otras pesquisas, para considerar que la mente puede trascender la actividad del cerebro, sin que por ello deje de ser natural.

Tay dijo...

Mi opinión es contraria, no creo que la mente tenga opción alguna de modificar nada por si misma, mente y materia son dos caras de una misma moneda. Asumir que la mente puede modificar la materia sería asumir que vivimos en un mundo físicamente "abierto"... y eso creo que es mucho asumir.

Si las experiencias cercanas a la muerte resultan ser reales (por ahora no hay evidencia alguna), sería genial, pero es algo más que difícil.

Saludos, y gracias por comentar.