Define la Vida

"Un ser vivo es cualquier sistema capaz de reproducirse, de mutar y de reproducir sus mutaciones"


Carl Sagan, astrónomo.

Definir la vida es acotarla en el reducido espacio que suponen unas pocas palabras, y esta es una de las definiciones mas difíciles que alguien puede pretender realizar.

La definición científica es similar a la de una pantalla de ordenador o T.V., la definición pretende emular la realidad acotándola en una serie de puntos concretos, donde aparentemente nada extraño queda dentro ocupando toda la imagen y nada definido queda fuera, con la mala noticia para nosotros de que esto nunca es así totalmente, de forma que por alta que sea la definición de pantalla o precisa que sea la definición científica, siempre estaremos observando un efecto óptico, siempre habrá otra que pueda mejorar la existente.


¿Alguien propone alguna definición mejor que la de Sagan para la vida?

Fuente de la cita: Rick

67 comentarios:

GregorioSamsa dijo...

¿Para qué queremos una definición mejor si en última instancia toda definición (por su propia naturaleza acotadora) es una de-limitación? ¿La 'vida' pixelada es vida?

Markos dijo...

Me resulta complicado definir la vida, lo que creo es que no se debe limitar a la reproducción, ya que los seres estériles no estarían vivos según Carl.

Creo que sería más adecuado orientarlo hacia la capacidad de interactuar con el entorno, más allá de lo que sería una mera reacción química.

Tay dijo...

Gregorio

Pues por un sencillo motivo Gregorio, porque son enormemente útiles. La vida no es píxel, pero el píxel nos da una resolución que nos permite enfocar la mirada a un sitio concreto, de otra forma estaríamos con la mirada perdida continuamente.

No se si conoces esos casos en los que los lesionados de corteza frontal izquierda o derecha, podían, o bien, entender las palabras pero no captar las emociones del narrador, o bien, podían no entender al narrador, pero saber si este mentía y sus intenciones emocionales.

En mi opinión es necesaria tanto la capacidad de ver el conjunto como la de ver las partes... para obtener los mejores resultados.

Un saludo

Tay dijo...

Markos

Estoy de acuerdo Markos, aunque el ser vivo estéril esta programado para reproducirse y contiene un error por algún lado que se lo impide, no esta libre de la condición de "ser que se reproduce". Si que creo que perfectamente los seres vivos podrían no necesitar reproducirse, sino solamente crecer, y seguirían siendo seres vivos.

Si crees que es la interacción con el entorno, tendrás que aceptar como ser vivo a algunas máquinas... quizá incluso a algunas de las que ya existen...

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

Ah, bien, si es por utilidad lo aceptaremos. De todos modos, sigue gustándome más la "noción" que la "definición". Ya sabes, soy un "sistema abierto", inconsistente y más bien holístico, pero no rechazo los "sistemas cerrados", consistentes y analíticos. Al contrario, me gusta saber de ellos para comprenderlos ;D

Tay dijo...

Jejje ya se que tipo de sistema eres.

Ten en cuenta que la utilidad practica es necesria para sobrevivir, de vez en cuando la mujer que has usado en el ejemplo de tu blog debe volver a mirar los coches para que no la atropellen, pues yo diria que la ventana le da respuestas que estan por encima de ella y por eso mismo, no le son útiles de la misma forma que puede serlo una mirada a la carretera.

GregorioSamsa dijo...

El ejemplo de la mujer era una Ana-logía. Obviamente la supervivencia es lo primero. Si ésta está en peligro es muy necio quedarse "centrado" y concentrado en un punto separado de la vorágine que está a puntito de devorarte ;D

Cuando no hay peligro real, se puede acceder a ese estado. No antes. Cada cosa a su tiempo, cada cosa tiene su lugar y su razón de ser.

No creo que por cambiar la definición por la noción vaya a ponerse en peligro la supervivencia de nuestro "yo" o de nuestra "mente", aunque creo que algunos dirían que sí...

Anónimo dijo...

La definición de vida que entiendo es esta: la vida es un proceso físico sistemático.


Espoc

Tay dijo...

Gregorio

No, cambiar la definición por la noción no es mas peligroso que el uso de la definición como base, en mi opinión.

Pero tanto el uso exclusivo de uno como el uso exclusivo de otro son un error si pretendemos aunar eficiencia y comprensión.

Tay dijo...

Espoc

Me gusta la definición que porpones, tan simple que es dificil que te dejes algo fuera, pero creo que si que puedes dejar elementos intuitivamente no-vivos dentro.

GregorioSamsa dijo...

Efectivamente. El IOI debería servirnos para acoger ambos extremos sin privilegiar uno. Pero como ya sabes que nuestra cultura privilegia la definición, por eso sirvo de contrapeso. Si fuera al revés, haría lo contrario. Homo Porculensis

Espoc

Había leído "físico matemático" ;D

[Me has dejado solo con tus amigos de filosoficamente]

Tay dijo...

Homo porculensis, lo se. Acabo de aplicar esa misma filosofía ahora mismo en una "conversación metafísica" del curro.
Primero unos trazos gordos y poco precisos que apuntan en una dirección, y ya, después y si hay tiempo y alguien dispuesto a escuchar, se precisa y se recoloca la opinión en su equilibrio central.

Respecto a la definición de vida hay un aspecto importante que me ha faltado añadir...

No es lo mismo definir la vida que conocemos y reconocemos como vida, que definir aquello que incluye la vida conocida y la vida que podríamos conocer con otras formas.

Un saludin

Haideé Iglesias dijo...

¿Te interesaría un libro de Lyall Watson (biólogo), sobre la vida de las cosas inanimadas organicamente? He hecho un juego de palabras: "las cosas son completamente inorgánicas e innegablemente inanimadas..." Pienso que es interesante en esta tematica de lo que es vida...para mentes abiertas...

Anónimo dijo...

Gracias Tay, no me queda mas remedio que hacerte la ol..

http://videos.muyinteresante.es/video/iLyROoafYdov.html

Según comentan los biofísicos están de acuerdo en afirmar que la autoconservación, la autorreproducción y el almacenamiento de la información son esenciales para la vida. Pero para muchos esto no es suficiente, además ha de contar con un sistema que le permita aprovechar y transformar la energía de su entorno, ha de tener control de su propio ambiente interno y las distintas partes que permiten conservar su identidad.

Saludos vitales de Rick

Anónimo dijo...

Greg, no te dejo solo allí. Es que hoy no me ha dado tiempo a entrar allí. Para entrar allí hace falta un poco más de tiempo, porque la atmósfera allí es más densa y se avanza más despacio. Y hoy no he tenido tiempo (seguramente el lunes tampoco, así que hasta el martes posiblemente no pueda volver a participar allí).




Tay: sí, la definición: la vida es un proceso físico sistemático permitiría que se colaran dentro cosas no vivas si no fuese porque lo no vivo se define como: lo no vivo es otro proceso físico sistemático, no este proceso físico sistemático al que hemos hecho referencia al hacer mención a un (a cierto) proceso físico sistemático. Es decir la vida es un proceso físico sistemático, no cualquier proceso físico sistemático. Un proceso (una sucesión de interacciones y el cambio medible correspondiente) es sistemático si ocurre en un punto del espaciotiempo categorizable como sistema, es decir: un conjunto de objetos y sus interacciones. Un sistema lo es porque sus objetos interactúan entre ellos, y no con otros objetos. Esto indica que dichas interacciones, para ser sistemáticas, han de ser peculiares: sólo de ese sistema. De modo que la vida es un proceso físico sistemático, no cualquiera. Entonces me parece que no cabría lo no vivo. Lo que esta definición no da es los detalles de este proceso físico sistemático peculiar llamado vida, y es en esos detalles en los que no hay acuerdo en las definiciones de vida. Los detalles más interesantes los dan los no biólogos, que aluden a adaptabilidad, excitabilidad y cosas así. Los biólogos suelen hablar de reproducción, nutrición, etc. Luego hay los que mencionan la neguentropía y el desequilibrio estable, y los gradientes (las membranas) etc. Pero todo eso se reúne en le hecho de ser un proceso físico sistemático, uno de ellos, aquel categorizable como vida. Si lo observas desde un punto de vista macroscópico, la excitabilidad y la integración de respuestas propositivas parecen aspectos tópicos. Si lo observas desde un punto de vista microscópico parece que el recurso a pigmentos que absorben fotones parece otro tópico (citocromos, rodopsina, etc.). De modo que se podría hacer una lista enorme de características comunes a todos los seres vivos. Pero todas esas características juntas sólo se pueden aglutinar si se las considera parte de un proceso físico sistemático. Es decir, todo lo que categorizamos como parte de la realidad son procesos físicos sistemáticos, y la vida es uno de ellos, aquel con ciertas características, pero que en definitiva es uno de ellos. Y en mi opinión, que no opilión, no cabría no lo vivo porque lo no vivo sería otro proceso físico sistemático, no este proceso físico sistemático.
Quizá quedaría más claro así, entonces: la vida es un proceso físico sistemático peculiar.

Anónimo dijo...

Espoc

Tay dijo...

Haideé

Sí, me interesa :D, muchos libros me interesan, ese puede ser uno más.

En el blog hay una cita de Lyall Watson...

http://biotay.blogspot.com/2008/08/definiciones-artificiales-por-lyall.html

Es un fragmento de "La biología del ser", que saqué/robé/tome prestado... del blog de Gregorio.

Ciertamente me gustó la perspectiva de este investigador, pero no he leído más, de él, que ese texto Gegoriano.

Tay dijo...

Gracias a ti Rick... y muy impresionante el video, por cierto.

Esas características son esenciales para la vida... sí señor, creo que por ahí irían los tiros... aunque sigue sin ser una definición aun.

Tay dijo...

Espoc

Jejejje pero eso es trampa, eso no es una definición, es una clasificación basada en la peculiaridad! jejejje

Bueno, es una definición, vale, pero una definición peculiar.

Si defino el sentido del humor como una característica peculiar del ser humano no miento tampoco, pero... :D

Haideé Iglesias dijo...

Él título: "Las cosas también tinen vida" Un mundo secreto se esconde tras la vida de los objetos inanimados. Ed. Tikal.
(1995)
Es el único que he encontrado traducido al castellano; posiblemente en inglés haya más.
El mundo es especialmente rico en actos sorprendentes como para pasarlos por alto.
Un abrazo :)

Tay dijo...

Gracias Haideé

Lo apunto a la lista ;)

Manu dijo...

Hola amigos/as.

Llevo cosa de una semanita casidesconectado y estimo que me tiraré otra más de la misma manera.

Respecto a este tema de la vida y parafraseando a Espoc, que me extraña que todavía no lo haya dicho aquí, yo diría de no existe la vida, sino que lo que existen son los seres-sistemas vivos.

Me refiero a que la vida es un estado tal vez ilusorio, ya que lo real son solo una serie de reacciones físico químicas microscópicas.

A este respecto y por las conclusiones que he sacado al escribir las entradas de mi propio blog: Lo mejor de lo mejor (modestia aparte, pero publicidad incluida ;-D), yo diría que lo que se entiende actualmente por ser vivo es todo aquel ser compuesto de células (al menos de una unidad).

Es decir, que lo que realmente se considera un sistema vivo se reduce a una pequeña bolsita de sustancias químicas con complicadas y ordenadas interacciones moleculares en su interior, que hace que funcione de manera autosuficiente intercambiando materia-energía con su entorno, pero siempre ingiriendo más de lo que excreta, ya que sino desaparecería.

O un conjunto de tales unidades mínimas, para formar comunidades pluricelulares.

Suponiendo que los virus no se consideren sistemas vivos, claro.

Aunque para mí, personalmente, toda, absolutamente toda la materia energía existente en nuestro universo constituye de por sí un sistema vivo en constante evolución, así que para mí, vida es todo.

Y punto.

Un abrazo.

GregorioSamsa dijo...

Espoc

La palabra 'denso' define sucintamente el ambiente de filosóficamente. Pero es una 'densidad' enrarecida, estancada, basada en la acumulación de "humor" en sentido literal-biológico: animus-timo. Algo "caliente y viscoso". No hay frescura, ninguna, ni para chapotear un ratito. Pero bueno, ahí también se puede extraer información valiosa. Los charcos posibilitan otras perspectivas.

tay

Efectivamente, no debemos olvidar lo fundamental: se trata del "modo de vida" que conocemos/reconocemos. Los modos no pensados (no percibidos) deberían entrar en esa definición (no, perdón, noción) amplia que podríamos proponer en algún momento futuro. Ahora mismo nos ceñiremos (ajustaremos, limitaremos) al modo conocido/reconocido.

Recordarás la definición-medio-coña de "cosas con alegría" que afloró en El Hilo, seguro que sí. El caso es que ahora, al leer las distintas respuestas, me ha parecido entrever analogías formales de cierto interés. Si sustituimos "cosas" por "sistemas" (con su peculiaridad) y "alegría" por "energía" (no-degradable porque no depende de objetos, como la felicidad) veremos dos peculiaridades juntas: ciertos sistemas que poseen cierta energía no-degradable.

Lo peculiar de esos sistemas es que están/son 'abiertos'. Los sistemas cerrados no permiten que la energía no-degradable actúe. Aquí hemos de considerar la energía no-degradable como una corriente que lo empapa todo, tal y como propone Manu en su "todo es energía [degradable y no-degradable], ergo todo es vida (sistema vivo)". Esa es una visión "orgánica" del universo, no una visión "mecánica" y no sé hasta qué punto Manu estará de acuerdo con esa visión que él mismo propone.

La energía no-degradable posee capacidad ejecutiva (activa), es capaz de formar estructuras estables aunque éstas, como tales, vayan degradándose con el tiempo y la interacción con el entorno. Al ir degradándose necesitan de más aportes energéticos y la única forma de que eso se produzca es siendo sensibles a esa energía no-degradable. Es decir, es necesaria la 'apertura' a la acción de esa energía no-degradable (alegría). Un sistema está vivo cuando está abierto y dentro de él actúa esta energía no-degradable que 'palia' (cubre) en cierto modo la energía degradable connatural a la estructura que se va manteniendo en el tiempo alejada del equilibrio termodinámico -alejada de su muerte-. El sistema se 'abre' y de ese modo 'participa' de esa energía no-degradable.

La energía degradable no tiene la capacidad para formar ninguna estructura porque está todo el tiempo 'perdiendo' fuelle. Tiene un carácter latente o pasivo. Y la vida es actividad, por lo que la 'vida' de los sistemas vivos reside en su capacidad de activar, de formar, de 'dar forma' a las estructuras. Pero esta energía no es omnipotente, no pasa por encima de las estructuras sean como sean éstas sino que necesita de esa 'apertura' por la que poder colarse y empapar todo el sistema. De ese modo puede estructurarse una estructura y mantenerse en el tiempo de forma inestable mediante su correspondiente equilibrio dinámico. Una estructura por sí misma no puede recoger y usar para sí misma esa energía no-degradable a no ser que pensemos en ella como una estructura inteligente, algo que no estamos dispuestos a aceptar porque damos por hecho que la inteligencia 'surge' en cierto nivel de desarrollo evolutivo de los 'sistemas vivos'. Es el 'modo' de percibir/pensar la inteligencia que hemos heredado y que no somos capaces de poner en entredicho de ninguna manera fundamental. No consideramos (posible) otro modo de inteligencia sustancialmente distinto al que reconocemos como tal en este instante. Obviamente esto no fue así siempre sino que es algo bastante actual debido a múltiples razones que no vienen al caso reiterarlas. Y da igual lo que se diga y cómo se diga al respecto que no habrá forma de cambiar esa forma de percibir/pensar en estos procesos formativos.

En definitiva, que la idea intuitiva es que existen "sistemas vivos" autosuficientes, autoorganizados y autoconservados. La intuición, basada fundamentalmente en la visión centrada en las estructuras (degradables), nos dice que eso es así. Pero como suele repetir Espoc hasta la saciedad: la realidad suele ser contraintuitiva.

GregorioSamsa dijo...

Acabo de encontrar un ejemplo (no es muy difícil hacerlo, la verdad) de visión centrada en las estructuras:

http://www.cienciacognitiva.org/?p=45

La sabiduría de la Naturaleza

Sergio Ciruela Martín
Dpto. Ciencias de la Computación e Inteligencia Artificial, Universidad de Granada, España

Los seres vivos [como estructurandos integrales] han sido capaces [capacidad de la propia estructura] de adaptarse a los cambios del entorno durante millones de años utilizando [sujeto activo de la acción] técnicas que parecen inteligentes [inteligencia asociada a la estructura]. El comportamiento colectivo [indistinción "inteligencia"-"comportamiento inteligente"] de algunos seres vivos puede ayudar a encontrar algoritmos capaces de resolver problemas complejos. Un claro ejemplo es el caso de las colonias de hormigas que, gracias a su trabajo colaborativo, consiguen superar un gran número de barreras."

"Una hormiga no tiene conocimiento global [conSciencia de trabajar para una conSciencia colectiva] sobre las tareas que está realizando. Las acciones de las hormigas están basadas en decisiones locales y son inflexibles [similar a las neuronas]. El comportamiento inteligente emerge [emerge el comportamiento que, al estar igualado con la inteligencia supone la emergencia efectiva de ésta] como una consecuencia de la auto-organización y la comunicación entre hormigas [neuronas en redes neurales]. Esto es lo que se llama comportamiento o inteligencia emergente."

Cuando se reducen los aspectos internos -y fluyentes- (inteligencia) a sus aspectos externos (comportamiento inteligente) se terminan por igualar en un todo indistinguible. De ese modo, se deduce que cuando la estructura no presenta comportamientos inteligentes es que no posee inteligencia. La inteligencia es la potencia que permite que afloren los comportamientos inteligentes -los actos inteligentes-, pero esa potencia no puede ser igualada al acto en sí, aunque en éste quede la 'huella' que nos permite saber de aquella. No realizar esta simple distinción cualitativa nos conduce inevitablemente a la confusión y, por ende, a la asunción de que la inteligencia pertenece a la estructura (individual o colectiva, según sea la visión) en lugar de verla como un potencial que 'baña' a la estructura y que se sirve de ésta para poder 'expresarse'. Es decir, eso significa pensar/percibir la estructura como un "vehículo de expresión" de la inteligencia (una cualidad que no 'pertenece' a nada en concreto, que es libre de fluir e in-fluir en toda estructura siempre que ésta presente las condiciones adecuadas). Eso también significa no ver que la 'inteligencia' emerge, surge o sale DE las estructuras sino que se manifiesta o expresa primordialmente A TRAVÉS de ellas.

Esta visión no cambia ni un ápice de los hechos consumados: El hormiguero seguirá teniendo un "comportamiento inteligente" con una u otra visión. Lo que sí cambia es la forma de enfocar algunas cuestiones sutiles que desde la visión centrada en la estructura resultan poco menos que 'milagrosas' mientras que desde ésta parece lo más natural y, al tiempo, eficiente. Además de que impide cualquier movimiento pro "agente activo" supraconSciente y omnipotente que 'dirige' todo el cotarro desde alguna atalaya privilegiada. Ese que fue hipótesis necesaria en la visión centrada en las estructuras y que luego fue abandonado por "hipótesis innecesaria" sin poder dar explicaciones satisfactorias de algunos puntos conflictivos, de modo que esa brecha es constantemente aprovechada por los 'creacionistas' que ven ahí la 'señal' de su particular "agente activo" omnipotente. Una lucha entre dos tuertos.

Manu dijo...

Vale Greg, me has pillao.

Desconozco si mi visión de la vida es orgánica y/o mecánica y si estoy de acuerdo con mi propia visión sobre el asunto vital propiamente dicho, pero es mi particular visión sobre el particular. Ni más, ni menos.

Ya sabes que soy un friki, je, je ;-)

Por lo demás, podríamos coincidir.

Abrazos con dos brazos.

GregorioSamsa dijo...

Seguro que sí. El caso es que esa 'doble visión' suele venirnos a todos en mayor o menor medida, no creas. No es algo de lo que podamos escapar tan fácilmente porque hemos sido educados en la visión "mecánica" y alguna reminiscencia siempre queda. Es posible ver, tal y como vemos en un propio organismo vivo, cómo hay ciertos procesos mecánicos y otros "orgánicos". Lo importante es poder ver ambos aspectos y no quedarse conque siempre es de un modo, o al contrario.

El siempre pospuesto tema de la "potencialidad actualizable" nos habla de eso. Unos desarrollos son necesariamente mecánicos y deterministas (hasta cierto punto) porque la propia evolución 'marcaría' un 'surco' por el que las siguientes estructuras pasarían: una bellota está, en cierto punto de su evolución, determinada a ser roble y no un pollo. Mientras que otros desarrollos tomarán 'senderos' nuevos (creativos) que permitirán las ramificaciones típicas que la evolución nos ha permitido reconstruir históricamente. No hay motivos para pensar que en el futuro la cosa no siga así, salvo cataclismo total que impida estos movimientos de manera definitiva. Pero si de algún modo entendemos ese 'impulso' orgánico y sus vehiculizaciones predeterminadas la visión se completa. Es menos consistente, sí, pero para entrar en detalle siempre hay tiempo y expertos como tay, Espoc o demás que pueden ayudarnos. Un doble movimiento muy "sano", aunque sea visto como friki desde fuera. Si tuviéramos que vivir de eso tal vez no lo seríamos tanto y nos centraríamos en los detalles, claro está. Pero ya que tenemos ese espacio de libertad, aprovechémoslo. ;D

Tay dijo...

Me han gustado vuestros últimos mensajes.

Manu, en mi opinión...

La vida como abstracción, por supuesto!

La vida como sistema celular. Si!

La vida exclusivamente como sistema celular, no!, la vida como todo, tampoco.
El todo comparte materiales con la vida, pero esta se organiza de forma distinta a lo no-vivo, es esa organización lo interesante, y, por supuesto, depende de la escala también, yo estoy vivo, mis células están vivas, pero mi pelo (exceptuando la raíz) no... aunque forme parte del sistema, puede haber vida dentro de vida, vida formando vida, pero no todos los componentes del sistema son vida.

Si una piedra forma parte de Gaia y consideramos al planeta un ente vivo, la piedra no está por ello viva.

Es el sistema el que está vivo... o mejor dicho, es al sistema al que se le da la categoría de vivo.

Una pena que tengas poco tiempo, últimamente estés echo un frikazo tremendo! dentro de nada te ponen pegatina de "Enciclopedia viva". jejej

Tay dijo...

Gregorio

Voy a hacer el garrulo al gimnasio y te respondo en un periquete... o en dos.

Tay dijo...

Gregorio

Al final han sido dos periquetes…

Te iba a decir que ese texto ya me lo topé hace unos días, y me acordé de ti, quizá debía habértelo pasado entonces, para comentarlo con tranquilidad.

Dices:
“La inteligencia es la potencia que permite que afloren los comportamientos inteligentes”

Esa es la principal diferencia de tu visión con respecto a la establecida, en la que la inteligencia se advierte y se coloca, como el concepto “vida” ( totalmente artificial, pero amoldado a un suceso natural y apreciable, pero casi indefinible) cuando un sistema se comporta de forma eficiente ante estímulos nuevos…
y esto ultimo creo que es importante, pues, en la visión tradicional, el concepto inteligencia se utiliza con respecto a un solo sistema, la evolución y su adaptación por selección natural, y sus consecuencias pueden hacer aflorar comportamientos que parecen inteligentes, pero que no se consideran (en el concepto tradicional de la expresión) por el hecho de que no suponen respuestas a estímulos nuevos, sino a procesos que han transcurrido durante varias generaciones, y resuelven el problema sin la necesidad de un procesado consciente de ello.

Se me ocurre una tercera forma de plantear el tema, la ausencia de inteligencia, desde un mundo enteramente determinista, la inteligencia no es tal, pues cada comportamiento inteligente en vida es consecuencia de una adaptación, similar a aquella que pueda ocurrir en selección natural, pero a otra escala, en el mundo abstracto del aprendizaje, donde la adaptación a un estimulo nuevo y la superación del problema que pueda plantear, depende siempre de una adaptación previa a otros problemas, que en ultima instancia dependen de la misma selección natural… claro que si definimos la inteligencia como tu lo haces, desde esta perspectiva, creo que, te daría la razón el mecanicista, aun sin saberlo.

Manuel Fontoira Lombos dijo...

Cierto, Manu, no hay vida, sino seres vivos.

Cierto, Greg, la vida es la neguentropía.

Cierto, Tay, la definición: la vida es un proceso físico sistemático tiene un poco de trampa. Tiene un poco de trampa porque no lo cuenta todo (los detalles), pero es que los detalles no serían una definición de la vida, sino su explicación. La definición entra más dentro del terreno de la descripción (general) de las cosas, sin entrar en detalles. Y esta definición: la vida es un proceso físico sistemático, abarca a todos los seres vivos y deja fuera a todos los seres no vivos. Pero no explica la vida, no explica, por ejemplo, si un virus está o no vivo. Esta sería la trampa, tal vez.




Espoc

GregorioSamsa dijo...

Bueno, dudo que un mecanicista me dé la razón porque esa visión percibe el surgimiento DESDE y no A TRAVÉS DE.

Cuando hablo de inteligencia como "potencia" lo hago en el sentido filosófico de "condición de posibilidad". Sin inteligencia no es posible comportamiento inteligente alguno. Eso no significa, en absoluto, que la inteligencia 'resida' en una estructura, de similar modo a como el software no 'reside' en el hardware ni es una propiedad de éste. El mecanicista argumentará que una máquina puede tener "comportamientos inteligentes", y es cierto, pero eso es posible porque la inteligencia que impregnaba al diseñador 'actuó' en la fase inicial de la construcción de la máquina. La máquina no se autoconstruyó a sí misma ni se dotó de estructuras funcionales. Eso le vino "dado" de antemano por una inteligencia. No hay que olvidar ese punto, crucial cuando se quiere entender lo que estamos tratando. Recuerdo que se lo insinué a Hugo Chinga en El Hilo y eludió la cuestión restándose 'méritos' intelectuales.

La inteligencia, por tanto, no sólo es la condición de posibilidad de que existan comportamientos inteligentes (potencia que, al actualizarse, se convierte en acto en un solo proceso, no como procesos secuenciales separados íntimamente, se sobrentiende) sino también la de que puedan observarse comportamientos inteligentes ajenos. Se esté o no acertado en la interpretación de si son o no "inteligentes". Sin inteligencia no es posible siquiera pensar mal, ni la inteligencia es sinónimo de infalibilidad ;D

En cuanto a las "respuestas a estímulos nuevos" podríamos entrever ahí más la noción de "creatividad" que la de inteligencia, aunque no sé en este punto si pueden distinguirse de un modo fundamental. De todos modos, para realizar la observación tradicional se parte del "mito de lo ya dado", es decir, de que como esas respuestas son automáticas y no 'conScientes' es que se carece de inteligencia. Al parecer, se olvida que esos procesos no vinieron ya dados de antemano. En algún momento evolutivo tuvieron que ser "estímulos nuevos" y tuvieron que darse "respuestas creativas" a esos estímulos para que éstas pudieran integrarse al sistema de respuestas automáticas. Digamos que esa sería la diferencia fundamental entre la siempre fresca y nueva inteligencia -flujo creativo- y el sólido aunque reactivo (respuestas automáticas) intelecto -lo recogido-. Cuando algo está recogido ya no actúa de modo fresco y creativo, pero esto supone considerar el proceso mismo de "recoger" lo recogido. Las circunstancias ambientales cambiantes posibilitan las respuestas creativas por esa "necesidad" de supervivencia (conatus) ante cualquier situación. Si el sistema no se 'abre' a ese flujo desaparecerá y, si lo hace, será seleccionado naturalmente. Otros seres, en otros ambientes distintos, no se abrirán tanto y seguirán con sus respuestas "poco creativas". La evolución no tiene una dirección única (un telos uniformado y monocorde). Como siempre, depende de muchas condiciones. Y lo mejor de todo es que dado su caracter eminentemente creativo puede derivar hacia cualquier lugar, aunque ciertas regularidades pasadas nos otorguen la perspectiva suficiente como para reconstruir los posibles caminos que podría tomar de forma más probable, lo que no garantiza nada. La noción de predictibilidad está, por fortuna, entrando en desuso. ;D

Tay dijo...

Gregorio

No voy a recurrir a la excusa de falta de “meritos intelectuales” porque la vergüenza es algo de lo que decidí carecer, no me importa asumir que me equivoco, aunque bien es cierto que en algunos razonamientos largos filosóficos me despisto por el camino… será cosa de mi corteza prefrontal, que la tengo a la virulé. Además, eso sería evadir la parte más interesante de la conversación friki. Puedo admitir que, a diferencia del concepto de conciencia, fuente, etc… este todavía no lo cojo, o esa sensación tengo.

Cierto, el mecanicista clásico no te daría la razón totalmente, pero en parte estaría de acuerdo contigo, pues la inteligencia esta mal comprendida.

Respecto a la máquina impregnada de inteligencia del científico, en mi opinión y utilizando una noción de inteligencia no fluyente, como la advertencia del resultado de un comportamiento (como yo la entiendo), este científico no parte de esa inteligencia, el es otro foco de captación, tal cual lo es la máquina, con ciertas diferencias evidentes, pero la inteligencia en su sentido clásico del diseñador es igual a la de la máquina, la fuente para ambos es el entorno. Con la diferencia de que el investigador es apabullantemente mas complejo que la máquina, con muchísima mas apertura, y con comportamientos aprendidos en vida, y en vidas pasadas (por selección natural).

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

Debo de andar muy espeso porque no he entendido tu último párrafo, tay. Bueno, la parte final sí: "Con la diferencia de que el investigador es apabullantemente mas complejo que la máquina, con muchísima mas apertura, y con comportamientos aprendidos en vida, y en vidas pasadas (por selección natural)."

Tay dijo...

Voy a desgranártelo para dejarlo algo más comprensible ;P

El comentario va referido al tuyo, el que le hiciste a Hugo Chinga en EL Hilo, y con él quería expresar una visión particular que no única del proceso, en la que el enfoque no requiere una inteligencia que fluye o se expresa a través de los sistemas, una visión en la que denominamos inteligente al sistema que reacciona de forma “especial” con su medio.

Repito el texto, en paréntesis los comentarios…

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Respecto a la máquina impregnada de inteligencia del científico ((respecto a la necesidad de que la inteligencia del científico actúe en su creación)), en mi opinión y utilizando una noción de inteligencia no fluyente no , como la advertencia del resultado de un comportamiento ((la inteligencia no existe, existen los comportamientos inteligentes)), este científico no parte de esa inteligencia ((no es la fuente original)), el es otro foco de captación, tal cual lo es la máquina, con ciertas diferencias evidentes, pero la inteligencia en su sentido clásico del diseñador es igual a la de la máquina, la fuente para ambos es el entorno ((el origen de toda inteligencia surgiría de la interacción y adaptación como fuerzas contrapuestas)).

Con la diferencia de que el investigador es apabullantemente más complejo que la máquina, con muchísima más apertura, y con comportamientos aprendidos en vida, y en vidas pasadas (por selección natural).((esto si ha quedado algo más claro))
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Quizá este texto peca de olvidar la diferencia entre inteligencia e intelecto, cierto?

XP

Anónimo dijo...

La vida es una desliz, un frenesí ("es una broma")Tengo entedido que la vida es la diferencia de temperatura en un sistema que tiende a estabilizarse. La vida es un gradiente, no hay vida cuando se encuentra aislada. Es un proceso de la materia del caos.
Un ejemplo para ver si me comprendéis, o mejor dicho a ver si me explico. Un tornado es un sistema físico de partículas al azar sobre el océano, debido a la diferencia de presión atmosférica. Es decir un gradiente de depresión barométrica en el aire. No tiene un origen biológico ni químico, nunca se podría esperar que fuese por la interacción de átomos que se encuentra autoorganizados. No tiene entidad propia, la función del tornado aunque no lo parezca es volver a su antiguo estado en el sistema,la atmósfera en este caso. Pero no se encuentra vivo, al menos como entiende el ser humano la vida. Es la diferencia de temperatura quien da vida al tornado, creando el caos donde no lo hubo. Es el entorno el que organiza para eliminar las organizaciones preexistentes.
La vida no se desarrolla en una caja aislada, sino que se desarrolla en el Universo, un sistema abierto y cíclico como el tornado. El Sol calienta el Sistema Solar, y utiliza la energía irradiada toda la materia que se encuentra dispersa en el vacío oscuro y frío, los planetas, asteroides, etc. La diferencia que se puede medir entre el Sol caliente y la vida que se aprovecha y alimenta del gradiente y se hace mas compleja de la misma forma que el tornado. Hasta que llegue el momento de su extinción dentro de 5.000 millones de años y desaparezca todo rastro de vida en el Sistema Solar y vuelta a empezar con una nueva Nebulosa. Todo se perderá como lágrimas en la lluvia…..

Como bien dice Manu y luego Spoc no hay vida sino gradiente. Diferencia de temperatura se basa cualquier tipo de sistema. Quien sabe puede que la inexistencia de vida llegue cuando los átomos cambien su estado al llegar al cero absoluto, el calor no es otra cosa que el estado de agitación de las moléculas de un cuerpo. Se produce el fenómeno conocido como superconductividad. Algunos gases convertidos en líquidos son capaces de atravesar el recipiente de un cristal y desafían la gravedad. Actúan como onda en lugar de átomos, en un experimento han atrapado la luz en una cámara ultra fría para convertirla en !!materia!! haciendo incidir rayos laser sobre un superfluido, incluso detienen la luz en seco en un condensado de Bose-Einstein para estudiarla.

Saludos de Rick

Anónimo dijo...

Sí, eso del gas convertido en líquido a temperaturas bajísimas es la pera, porque hace posible la observación de un comportamiento cuántico a gran escala, un fenómeno macrocuántico (que me suena de algo).



Espoc

Tay dijo...

Interesantes experimentos si...

Rick

Dices:
"Tengo entendido que la vida es la diferencia de temperatura en un sistema que tiende a estabilizarse"

Consideras que la vida ES esa diferencia?
Mi ordenador/horno/tostadora cuando lo apago tiende a bajar su temperatura repartiendo calor por el medio, pero no esta vivo. O eso me dice la intuición.

Luego dices:
"Como bien dice Manu y luego Spoc no hay vida sino gradiente"

Cierto, pongamos que no existe la vida, sino los seres vivos, entonces ¿como los definirías?

Tay dijo...

En mi opinión...

La vida se caracteriza porque siempre esta presente en sistemas abiertos al medio, donde apreciamos un equilibro de tendencias, la entropica que permite el movimiento y la negentropica que reduce este movimiento, algo que permite un equilibrio dinámico, al que me gusta llamar rheostatico.

Saludines a todos

GregorioSamsa dijo...

tay

No importa que peque de no realizar la distinción entre inteligencia e intelecto si 'traduzco' una por el otro en tu texto. Al hacerlo, entiendo lo que dices y puedo compartir buena parte en el contexto en el que lo haces.

Eso sí, ahora que estoy en tu contexto me parece muy acertada la última respuesta que das sobre lo de los "sistemas abiertos al medio". Ya sabes que en mi contexto pondría énfasis en repensar lo del "medio" o el "entorno" e incluso el propio concepto de "inter-acción". Pero bueno, como siempre en estos casos hay que ir poco a poco.

Anónimo dijo...

Rick.
Me ha encantado tu post, ....... y salen a relucir los condensados Bose-Einstein, a Espoc "le suena de algo" ;-) ;-) ;-) ...... Con el permiso de Tay pego un link que creo le va a gustar a más de uno. Aquí hay chicha pa' los pollos como nosotroas....

http://www.youtube.com/watch?v=pqKuZi9zOCw

Saludos
Yina

Anónimo dijo...

Y por cierto Tay, los vídeos del gato (tuve un gato que guardo en mi recuerdo como "un ser excelente" y jugué con él en alguna ocasión igual que en el vídeo) del perro y del ratón me han encantado, sorprendentes.

Yina

Tay dijo...

Gregorio,

Pensé en profundizar en el término "interacción", pero todavía para mi son terrenos pantanosos, al menos en lo que respecta a la expresión escrita... por la precisión de las palabras y tal y cual.

Además creo que precisamente el concepto de entorno sería la principal diferencia entre tu forma de verlo y la mía, sospecho.

Por "entorno" entiendo todo aquello con lo que se interacciona, interno y externo, propio y ajeno.

Digamos que ese equilibrio adaptación-interacción es otra forma de ver lo mismo que solemos comentar cuando hablamos de sistemas vivos, entropía-negentropía.

En términos evolutivos la mutación es la entropía, aumenta la variedad de organismos, pero puede acabar con ellos, la selección natural reduce la variedad, pero dejando un margen, posibilitando la estabilización de la formula, y con ella la evolución adaptativa.

Tay dijo...

Gracias por el video Yina, luego le veré, pues no se mucho sobre esos experimentos.

No hace falta que pidas permiso para colgarlos ;)

Me alegro de que te gusten los videos.

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

Te pongo una perspectiva algo diferente a la habitual del término "entorno" y luego una pequeña digresión sobre el lenguaje que se usa al hablar de "selección natural".

Varela , Thompson y Rosch: «El punto crucial aquí es que no retenemos la noción de un entorno previo e independiente, sino que lo dejamos difuminarse en el trasfondo para favorecer los llamados factores intrínsecos. Por el contrario, destacamos que la noción misma de lo que es un entorno no puede ser separada de lo que son los organismos y de lo que hacen [lo que determina un “hecho”]. Este punto ha sido explicado de forma elocuente por Richard Lewontin: “El organismo y el entorno realmente no están determinados de forma separada. El entorno no es una estructura impuesta a los seres vivos desde fuera sino que, de hecho, es una creación de esos seres…”»

Continúan: «El punto clave, entonces, es que las especies hacen surgir y especifican sus propios dominios de problemas a resolver o satisfacer; este dominio no existe “allí fuera” en un entorno que actúa como pista de aterrizaje de los organismos que, de alguna forma, caen sobre el mundo. Por el contrario, los seres vivos y sus entornos están en relación entre sí a través de la especificación mutua o codeterminación. Así, lo que describimos como regularidades ambientales no son rasgos externos internalizados como asumen la representación y el adaptacionismo. Son el resultado de la historia conjunta, una congruencia que se desarrolla a partir de una larga historia de codeterminación» (The embodied mind, Mit Press, p. 198)

«El punto clave es que estos sistemas no operan por representación [de un mundo predeterminado]. En vez de representar un mundo independiente, ponen en juego un mundo como dominio de distinciones [espacio en el mundo] inseparable de la estructura encarnada por el sistema cognitivo» (The embodied mind, Mit Press, p. 140)

«Los estados emergentes están constituidos por una historia de emparejamientos con un mundo apropiado. Enriquecido nuestro relato con la inclusión de las dimensiones de emparejamiento estructural, podemos comenzar a apreciar la capacidad de un sistema complejo para encarnar un mundo… El resultado es que a lo largo del tiempo, este emparejamiento selecciones o encarna a partir de un mundo de posibilidades abiertas, una dominio de distinciones. En otras palabras, basándose en su autonomía, el sistema selecciona o pone en escena un dominio de significación» (The embodied mind, Mit Press, p. 151, 155-156)


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Siempre me ha resultado llamativo el lenguaje que usáis los biólogos para hablar de la "selección natural". Tengo unas cuantas páginas escaneadas pendientes de ser puestas en una entrada sobre lo mismo. El autor es Ignacio Morgado, pero el tipo de lenguaje, el cómo se habla de "selección natural" (se sea o no consciente de ese modo de referirse a ella) es muy similar al que tú expones aquí:

"la selección natural reduce la variedad, pero dejando un margen, posibilitando la estabilización de la formula, y con ella la evolución adaptativa".

Bien.

Como bien sabes, la palabra "selección" admite dos sentido conjugados: acción de seleccionar Y efecto (resultado) de seleccionar.

Lo curioso de ese lenguaje es que se estructura en el primer sentido, en el de la acción de seleccionar: "la selección natural reduce la variedad"

“la selección natural modeló e hizo surgir diferentes patrones o tipos de reacción emocional”

“las emociones sociales han evolucionado porque al tener valor adaptativo han sido favorecidas por la selección natural”

“la evolución natural contribuyó a la supervivencia de los monos dotándolos de un mecanismo innato”

“para favorecer a las emociones más convenientes, la selección natural ha hecho que cada especie animal sea particularmente sensible a un determinado tipo de estímulos”

“lo mismo ha hecho la selección natural con el sistema nervioso y el cerebro al o largo de millones de años”

“la evolución y la selección natural en lugar de poner las emociones enteramente en manos de la razón, se adelantan a ella”

“La naturaleza nos ha dotado de la capacidad de experimentar los sentimientos de forma tan intensa que pueden llegar a ser autodestructivos. Probablemente es un efecto colateral, consecuencia del celo de la selección natural para garantizar la perpetuación de las especies”

Modeló, ha sido favorecida por, contribuyó dotando, ha hecho, nos ha dotado, el celo para garantizar, etc.

Todos, absolutamente todos, hacen referencia al sentido de “acción de seleccionar”. Esa es la forma de expresarlo, pero parece ser que no es la forma que debemos entender esas expresiones: hemos de entenderlo como una “forma de hablar” porque en realidad a lo que nos referimos es a los “efectos (resultados) de seleccionar” porque, en última instancia, no hay un “agente activo” que realice ninguna acción de seleccionar. Esta tensión entre lo que se expresa y lo que se piensa puede tener su origen en la propia evolución de la idea de evolución, que en un principio se basaba en la asunción tácita de que había un “agente activo” por ahí, de modo que queda la reminiscencia originaria en el lenguaje escrito-hablado. Sin embargo, como esa teoría, con el tiempo, descartó al "agente activo" por ser una hipótesis ‘innecesaria’ (aunque sea necesaria para expresarse en tales términos y así es entendido por los creacionistas) se adoptó una forma de entenderla completamente distinta. Como entenderás fácilmente, todo esto me llama poderosamente la atención porque es cierto que cuando se le pregunta a alguien por la “selección natural” en el sentido de “acción de seleccionar” te indica con vehemencia que tienes que entenderlo como “resultado de seleccionar” aunque esté escrito en el lenguaje de la acción. A mí particularmente me produce confusión, y no sé si los biólogos habéis pensado en esa curiosidad. Tal vez lo tenéis tan internalizado lo que cómo hay que entenderlo realmente que ya ni pensáis en qué lenguaje se expresa ese entendimiento. No sé.

Anónimo dijo...

Tay a tu primera pregunta: la vida no es un nombre no es algo fijo es un proceso. La vida es cambio a traves de un flujo de energía y materia, es transformación de energía. A pesar de la sensación que tenemos las humanos de estar vivos y creernos el centro de la creación. Nos cuesta pensar que las bacterias tengan conciencia (darse cuenta del entorno, de lo que le rodea) cuando son conscientes del campo magnético, que tienen unos imanes en su cuerpo. Nosotros no somos concientes de los campos magnéticos, ni la mayoría de los animales. Cada organismo posee unas características específicas, y la conciencia debe estudiarse por el comportamiento del organismo.
La materia de nuestro organismo está hecha de carbono, hidrógeno, oxígeno...., y el elemento mas comùn en el Universo es el hidrógeno. Por tanto estamos hechos de la misma materia, no podemos seguir afirmando que estamos hecho de algo especial. No estamos en el centro geográfico, ni somos superiores a los animales, a pesar de que sigamos sintiéndonos especiales.

Siempre pensamos la vida como un fenómeno conectado a la física o la química, hay que deconstruir la antigua idea de que la materia de la vida es diferente. La vida simplemente es un sistema termodinámico complejo.

También costó mucho aceptar que el tiempo absoluto no existe como predijo Eisntein. Dijo "la diferenciación entre pasado, presente y futuro no es más que una ilusión, por muy tercamente que nos agarremos a ella".

De todas formas mi intención no era definir la vida sino el surgimiento, es decir el resultado de un proceso por el cual la materia se autoorganiza en ciclos.

La segunda pregunta creo que está respondida amigo Tay.

Por cierto esta idea del gradiente por supuesto no es mía, me enamoró al leerla en una entrevista a Dorian Sagan, hijo de Carl Sagan, hace varios años.

Encontré a Pere Estupinya hablando del tema en Yotuve.

http://es.youtube.com/watch?v=G45Io4U0AmU

Saludos de Rick

GregorioSamsa dijo...

"De todas formas mi intención no era definir la vida sino el surgimiento, es decir el resultado de un proceso por el cual la materia se autoorganiza en ciclos."

No sería tu intención definir la vida, pero lo has hecho un par de veces.

1.- "la vida no es un nombre no es algo fijo es un proceso. La vida es cambio a traves de un flujo de energía y materia, es transformación de energía." ¿El fuego es vida? ¿El humo de las fábricas es vida? ¿Las nubes son vida? ¿Los rayos son vida? ¿Las estrellas son vida? --> "cambio a traves de un flujo de energía y materia, es transformación de energía" Supongo que considerarás que no lo son porque estos pueden ser vistos como transformaciones simples, lo que nos lleva a la segunda definición.

2.- "La vida simplemente es un sistema termodinámico complejo." Esta definición excluye el gradiente. Si algo, en este caso la vida, para ser considerado como tal, tiene que ser complejo ha de deducirse necesariamente que si el sistema termodinámico es simple no es vida (algo que se deducía de la anterior definición). ¿En qué lugar de ese proceso de complejización se supone que debemos comenzar a considerar la vida? ¿El paso de lo simple a lo complejo no es un gradiente? ¿Eso no nos obligaría a pensar en una protovida simple como paso previo necesario para una vida compleja? Si dices que no, excluimos el gradiente aunque digamos que nos guiamos por él. Si tienes en cuenta el gradiente, pero al tiempo descartas lo simple estás usándolo de modo exclusivista (excluyendo grados). ¿Si el sistema termodinámico complejo es vida por qué el sistema termodinámico simple no lo es? ¿Qué razones no arbitrarias sustentan esta distinción?

De todos modos, y centrándonos en las dos definiciones de vida que propones, cabría hacer una distinción, fundamental, entre la "vida como proceso" y el "surgimiento de la vida como resultado del mismo".

¿Proceso y sistemas son una y la misma cosa? ¿Proceso y cambio son una y la misma cosa?

Si entendemos “sistema” de modo genérico como “conjunto de elementos ordenados e interrelacionados” y “proceso” como “conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial” no parecen la misma cosa. Tal vez si añadimos el “resultado” de un proceso en el conjunto nos puede dar la idea de “sistema”. De hecho, si cogemos la definición más simple de cambio nos diría que es tanto la acción (proceso) como el efecto (resultado) de cambiar. Si usas cambio en su sentido de acción para igualarlo a proceso e intercambiarlo en la misma frase esta noción no puede decirnos mucho de lo que es un “sistema”, tanto si entendemos éste como un resultado (conjunto de elementos ordenados) como si lo hacemos como la conjunción de proceso y resultado (conjunto de elementos ordenados e interrelacionados). Por lo tanto, ya que tu intención era centrarte en el resultado de ese proceso de autoorganización aunque hables al tiempo del proceso, sería preferible que los unieras en un todo coherente que pudiera dar cuenta de ambas cosas: el proceso y sus resultados. Si vamos pasando de uno a otro sin avisar se generará confusión en quien te lea. Por lo menos es mi caso. Pero bueno, seguro que tiene solución.


Por último, leo esta curiosa aseveración, hecha justo detrás de tu primera definición de vida: "A pesar de la sensación que tenemos las humanos de estar vivos". Es decir, reflexionas que la vida surge como resultado de un proceso de autoorganización de materia tan sofisticada que te permite reflexionar y tener sensaciones pero al reflexionar sobre las sensaciones que tienes de que estás vivo has de ser consciente de que es una ilusión propiciada por tu capacidad de reflexionar producto del mismo proceso autoorganizativo complejo. Es decir, que la vida como proceso de autoorganización complejo genera la ilusión en el “sistema” (organismo) de que éste está vivo. Pues sí que es sofisticada la puñetera.

Un organismo que tiene la sensación de estar vivo y, supongo, que tiene la sensación de que puede reflexionar sobre esos cambios termodinámicos a los que denominas "vida". Pero esa sensación puede ser ilusoria: es posible que reflexionen nuestras neuronas o la materia (en constante cambio) que constituye nuestro organismo: "carbono, hidrógeno, oxígeno". Sin embargo, y a pesar de ello, hay reflexión. Tal vez habría que revisar nuestra intuición y pensar que son el carbono, el oxígeno y el hidrógeno los que hacen esa labor. O, mejor, que es la propia vida como proceso la que reflexiona a través de la materia. De ese modo se nos quitaría la tontería de considerar que estamos "en el centro geográfico" o que "somos superiores a los animales", "sintiéndonos especiales" por ello. Qué lío.

Por suerte, no soy yo el que me lío sino la propa vida la que lo hace. Es un alivio saberlo porque tenía la sensación de estar confundido cuando eso no es más que una ilusión generada por la propia vida como proceso.

Tay dijo...

Gregorio

Si creo haber entendido el texto… pero no estoy muy seguro, pues se me hace difícil captar el mensaje de esas citas sin un contexto más amplio, la idea de Varela, Thompson y Rosch es la de un entorno separado que realmente no existe, quedando relegado a una abstracción, pues es inseparable del medio interno, vamos, del sistema vivo.
El verdadero entorno para ellos es parte de los organismos, creado por estos, es así?


El entorno en el momento que contacta con el organismo entra a formar parte del sistema de éste, y viceversa, claro. La idea de que el entorno está presente antes de que exista organismo alguno en el, es estéril, pues solo en el momento en el que el entorno forma parte del organismo este tiene algún tipo de sentido, claro, mas teniendo en cuenta que el entorno teórico previo a esta “aparición” de un sistema vivo, quedaría modificado con la presencia de éste último.

En mi opinión el entorno es aquello con lo que se relaciona un ser vivo, teniendo en cuenta que se relaciona también con su propia existencia, separando entorno interno y externo.

Evolutivamente observar el adaptacionismo como un proceso de modificación interna de los organismos por acción de un entorno inmóvil, es una simplificación para facilitar la visión, pues dependiendo de donde posiciones tu mirada encontrarás que una cosa cambia, o cambia otra, cuando realmente todo es un continuo cambio. Puedes asumir que lo que cambian son los organismos porque el cambio en el entorno no tiene por que ser apreciable para que se de adaptación de los organismos.



Respecto al lenguaje que usamos al hablar de selección natural… :D que “peligro” tenéis los filósofos jejeje

Pues que te puedo decir, no hay nada mejor que salir de casa para ver cómo está el tejado, y si se caen las tejas y alguien de fuera te avisa por la ventana, se lo agradeces.

Es cierto que al hablar de selección natural se suele hacer en ese término, como una fuerza seleccionadora, una presión seleccionadora, pero esta presión o fuerza es distinta en cada caso, es dependiente del entorno, ¿de qué sirve un gen que te permite escupir fuego para defenderte si te cae un meteorito en la cabeza o se extingue tu fuente de alimento?

No podemos estar seguros de “hacia donde” se van a seleccionar los organismos pero que no sea predecible al 100% no quiere decir que no sea predecible.

Si vamos a la definición más simple de selección natural… “La selección natural es la reproducción diferencial de genotipos en una población”, podemos advertir que aunque no solamos hablar de ella en presente, podríamos observar como se da en poblaciones actuales, donde, por ejemplo, podemos observar con el paso del tiempo, como unos individuos desplazan a otros… ¿Con ello estaríamos observando la selección? ¿O estaríamos viendo “seleccionados” y “no seleccionados”?

Pues algo me dice que solo podemos ver lo seleccionado para advertir que hay una selección, así que, desde esta perspectiva, si, tienes razón.

GregorioSamsa dijo...

tay

Es cierto, son frases sin apenas contexto, lo que puede dar lugar a muchas interpretaciones. Las recogí de un texto que tenía guardado y las puse tal cual. Digamos que lo importante ahí es el término co-creación. Para ello nos saldremos un poco de ese contexto y pensaremos en uno del que te he hablando antes: co-relación. Bueno, si no fue a ti fue a Espoc con motivo de la relación íntima entre subiectum y obiectum. Co-relación es una relación co-determinada. El obiectum determina el 'surgimiento' del subiectum y, al MISMO TIEMPO, el subiectum determina el 'surgimiento' del obiectum. El surgimiento de esa co-relación es al unísono como una doble abstracción que están íntimamente relacionadas. La forma (obiectum) 'surge' al tiempo que se relaciona con el fondo (subiectum), siempre y necesariamente. No hay forma sin fondo sino que toda forma hace referencia directa a un fondo del que parece surgir como abstracción. Pues algo similar entienden Varela y cía sobre el término co-creación. Lo que pasa es que según sea nuestra perspectiva el entorno puede ser visto como una 'forma' impuesta (ya dada) que interactúa con un organismo como otra 'forma' ya dada o como un 'fondo' que actúa fuera-y-dentro del organismo (forma): medio externo-interno. Esas perspectivas no agotan la cuestión, y de ahí que Varela proponga otra perspectiva posible: la co-creación. Desde un 'fondo' común generativo 'se despliegan' [se ponen en escena] constituyéndose un espacio en el mundo [dominio de distinciones: el organismo puede distinguir el entorno de sí mismo aunque no puede separarse de él al formar parte del mismo espacio]. Así, no se habla de la in-fluencia del entorno en el organismo ni de la in-fluencia del organismo en el entorno sino de una auténtica generación mutuamente influyente [co-creación]. Una historia conjunta. Entorno y organismo como aspectos de una totalidad fluyente indeterminada ('fondo' indistinguible). Algo muy difícil de captar, me temo. De hecho, dudo que esta interpretación mía sea la que ellos dan. Siempre cabe la posibilidad de que hablen de otra cosa, yatusabes.

Sobre lo del lenguaje, ya te digo que lo puse como curiosidad y porque pienso realmente que el creacionismo se aprovecha de esa brecha para 'meter baza'. Es una fuerte sensación que me acompaña desde hace mucho, no sé si recordarás que ya te lo dije en El Hilo previamente a esta distinción que acaba de aflorar.

Tay dijo...

Gregorio

"el organismo puede distinguir el entorno de sí mismo aunque no puede separarse de él"

Esta frase me la quedo, me ha gustado como para ponerla de "cita" algún día en el blog.

En ocasiones (no siempre, ya me gustaría) me da la impresión de que entiendo demasiado fácilmente tus textos, Gregorion, y eso me preocupa, porque por lo general cuando una persona cree entender un texto a la perfección, o el texto es simple (no suele ser el caso aquí), o bien capta del texto aquello que se puede amoldar a la idea que ya tenga uno sobre el...

Si toda distinción, por evidente que sea, es siempre decidida por alguien, la co-relación entre el ser vivo y su entorno es mas cercana a esa realidad, pero... ya me dirás que utilidad practica tiene ir a un punto tan extremo del asunto.
Al decir "extremo" imagino una linea en la que en un extremo están los ejercicios de física que utilizan los estudiantes de instituto, donde las respuestas son exactas y predecibles, y en el otro extremo el caos del mundo complejo de "ahí fuera".

GregorioSamsa dijo...

La utilidad se muestra más evidente a medida que los temas o las cuestiones se vuelven más sutiles, que es cuando más dificultades tenemos para distinguir.

Para promedios estadísticos es evidente que carece de una utilidad evidente. De hecho, puede prescindirse de la sutileza en ese punto. Pero en cuanto queremos indagar aspectos más detallados y difícilmente predecibles estas distinciones son de una utilidad tremenda. Depende mucho del enfoque, claro.

Sobre todo si quieres desplazarte por diferentes contextos sin perderte en el camino. Si te quedas cómodamente en un lugar, puedes prescindir de esa herramienta, clarostá.

Tay dijo...

Cierto, claro, pero es una idea (si es que la he pillado, no lo aseguro) que se me hace como una casa de campo perdida en la montaña, para visitarla de cuando en cuando es genial, amplias la visión del mundo, te pones en contacto con la realidad, etc, pero vivir allí te resta comodidades, y esta casa esta muy dentro del bosque. :)

En mi caso, me encanta la biología y, por ello, la casa de campo.

GregorioSamsa dijo...

Te acabo de imaginar como Michael Landon en La Casa de la Pradera ;D

Tay dijo...

Hace tiempo que no llevo el pelucón de Landon en mi cabezota... oh que tiempos aquellos

Además, mira si habra "Michaels" guays por el mundo y me comparas con ese...

Como por ejemplo "Michaelangelo", mi tortuga ninja preferida...

Anónimo dijo...

"No sería tu intención definir la vida, pero lo has hecho un par de veces"

Me refería a mi anterior comentario desde donde Tay me preguntó sobre su horno microondas y yo le respondí sobre ello olle. Por cierto donde se encuentra escrito que la vida no pueda tener mas de dos acepciones, he llegado a ver cientos de ellas.
Veo muchas preguntas para tan poco tiempo del que dispongo, por lo que haré un pequeño resumen.
Y tienes razón, puede que tienda a crear confusión a ver si sé explicarme mas detalladamente a continuación.


Tampoco yo tengo todas las respuestas por supuestísimo, ni siquiera los científicos se ponen de acuerdo sobre que es la vida. Un virus es el ejemplo mas simple de materia viva o el ejemplo mas complicado de materia inorgánica, según se mire. Todo se encuentra en nuestra acepción de qué es vida.
Decia Shrodinger que la materia viva como aquello que evita la decadencia hacia el equilibrio. Hacía referencia a la Segunda ley de la termodinámica, que dice que la entropía siempre aumenta. Es decir la liberación de energía hacia un estado de uniformidad. Como pasa con el tornado que su función es disipar y destruir los gradientes medioambientales de presión,la función de la vida es eliminar el gradiente solar. El incremento del orden en la biosfera se ve equilibrado por el crecimiento del desorden en nuestra planta de energía el Sol.
Los organismos suelen tender a hacerse mas complejos, resisten a la entropía incorporando mas nutrientes aunque parezca una contradicción Simplemente la vida tiende a posponer la tendencia de entregar el cuerpo a la entropía del Universo. A la vida se le puede seguir el rastro desde una fuente de energía –química, solar…- que alimente al concepto autoorganizado de vida.

Cuando la Viking llegó a Marte donde realizó un experimento con suelo marciano para encontrar pistas metabólicas in situ. Al principio dedujeron los científicos que había organismos consumiendo nutrientes, cuando iban a descorchar el champagne resultó que el suelo marciano tenía una química de suelo única que podía reproducir una reacción del tipo metabólica. Tendemos a identificar vida con muestras de la que utilizamos comúnmente en la Tierra. Claro solo tenemos un ejemplo el nuestro.


Y qué es una definición, como tu bien comentaste una de-limitación que solo concierne al lenguaje . Las definiciones no pueden ir mas allá del concepto y alcanzar lo que es independiente de la semántica. Sin mas ejemplos que el basado en el carbono solo nos pueden revelar nuestras creencias actuales y nuestras limitaciones existentes sobre la vida. Una definición de vida debe incluir formas de vida que no conocemos
Si en el siglo XVII se le preguntase a un científico que intentase responder que es el agua no tendría acceso a la teoría molecular, no sabría nada de átomos de hidrógeno y oxígeno. Alcanzaría a decir que es un buen disolvente, es líquida, sacia la sed, etc. Pero ningún análisis del concepto de agua podría revelar que el agua es H2O.

La vida no está hecha de una materia especial, sino que los propios procesos de la vida, la forma en que se comporta –incluyendo la inteligencia- los compartimos con los sistemas inanimados y la materia. Nuestra concepción de entender la vida de esta forma energética –la termodinámica- está basada en la revolución industrial y en el estudio de los sistemas aislados que eran fáciles de observar, fáciles de experimentar. Pero en realidad no eran representativos de los complejos sistemas del mundo real, los sistemas reales no son cajas aisladas de experimentación. Los sistemas como tú y yo o las estrellas tienen energía que entra y sale, que fluye. Haría falta una ley General de la Vida para acotar tantísimas acepciones que puede llegar a tener la vida.

Espero haber respondido medianamente.
Saludos de Rick

Anónimo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Tay dijo...

Rick

He borrado uno de los mensajes porque estaba repetido.

Voy a dejar a Gregorio que te responda, por lo que no voy a entrometerme mucho, pero si te diré que me han gustado algunas de las cosas que has dicho en este último mensaje.

"Un virus es el ejemplo más simple de materia viva o el ejemplo más complicado de materia inorgánica"

Me ha gustado especialmente esta frase, de hecho, con tu permiso me la guardo para una futura "cita de Rick"... pero, creo que deberías substituir “simple” y “complicado” por otras expresiones, como quizá podrían ser... “muerto” y “vivo”, respectivamente. Pues creo que la no-vida puede ser mas "compleja" (prefiero este término a "complicada") en ocasiones a algunos tipos de vida, quizá me equivoque, creo que sería un punto interesante a discutir.

Explicado esto, diré que utilizar “muerto” y “vivo” tampoco me satisface…

“Un virus es el ejemplo más ”---” de materia viva o el ejemplo más “---” de materia inorgánica”

Creo que esos espacios por rellenar son muy importantes, ¿qué proponéis?

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

Empezaré con Rick porque es más corto.

Rick

No dije que sólo había dos. Dije que tú propusiste dos, que es algo diferente.

Has respondido bien, sí.


tay

La propuesta es realizar una distinción entre materia viva y materia inorgánica o no-viva.

Esto presupone que la vida es una 'propiedad' o 'atributo' de cierta materia y no de otra. Supone un serio (motivante de reflexión, no en el sentido de arrugar el rostro) problema, sobre todo si se asume que la materia es la misma, tal y como propone Rick. Si nos fijamos en las estructuras (en el morphe, en la forma), tendremos un problema porque en el interior de un organismo vivo hay tanto materia 'viva' como materia 'no-viva'. ¿Cuándo suponemos que se produce el tránsito de la una a la otra? ¿Cuando digerimos 'sales minerales' o cuándo nuestro organismo la asimila? ¿Antes era materia no-viva y ahora ya es materia viva? Qué lío...

Por fortuna, tenemos una perspectiva menos conflictiva: fijarnos en la función. La materia 'viva' funciona de forma distinta a la materia 'no-viva', pero no parece que podamos encontrar la razón en la propia estructura fundamental de la materia, luego tenemos que mirar hacia otro sitio. Por eso propuse la perspectiva de fijarnos en la fuente, que se refleja en la función pero no debe reducirse a ésta. Un ejemplo recurrente para aclarar este punto: la inteligencia (fuente) se refleja en los comportamientos inteligentes (función), pero no se reduce a ellos sino que es su condición de posibilidad. La inteligencia posibilita (o no, si se queda en modo latente y no se actualiza) los comportamientos inteligentes. Siguiendo el mismo razonamiento, la fuente posibilita la función porque tiene carácter ejecutivo (activo, generativo).

La fuente de la vida posibilita la función de la vida que reconocemos en unos organismos (estructurandos) y en otros no. Y la función es la 'huella' de esa fuente, la 'memoria' de esa fuente, pero no es la fuente, del mismo modo que una pisada no es la persona que pisa. La fuente deja la 'huella' de su acción natural (su propensión dependiente de condiciones) en forma de función. Nosotros nos fijamos en esa 'huella' y podemos inferir que es la 'huella' la acción o que ésta la precede. Una de las críticas más coherentes que he leído sobre la mal llamada "memoria del agua" (a tay le 'pone' este tema especialmente) es justamente de ese tenor.

El artículo completo, muy extenso, está aquí

http://www.redcientifica.com/doc/doc200410210011.html

pero puedes ir directamente a LA HIPÓTESIS DE LA "MEMORIA DEL AGUA" con un significativo entrecomillado para ver la crítica al completo. Está en el mismo lugar donde encontré por primera vez a Espoc reflexionando sobre la EMERGENCIA DE LA CONCIENCIA. De todos modos, trataré de resumir el punto que aquí tratamos, la imposibilidad de que la 'huella' sea activa (orden ordenante) en la cuestión de la vida. Recuerda cuando propuse verla como algo que surge A TRAVÉS de las estructuras y de sus funciones -añado ahora- gracias a lo que hemos consensuado: la apertura a esa acción vital.

"La hipótesis de la llamada "memoria del agua" no explica ni puede explicar el "fenómeno homeopático". Entiendo por "fenómeno homeopático" la persistencia de la actividad biológica -independientemente de si también es una actividad de carácter médico terapéutico (un efecto curativo) - de las diferentes sustancias químicas más allá del límite físico representado por el Número de Avogadro."

"La respuesta que utiliza a la hipótesis de la "memoria del agua" como explicación es insuficiente porque, aun suponiendo una modificación de la estructura del agua causada por la presencia anterior del soluto ("memoria molecular"), cuando este soluto ya ha desaparecido dicha modificación -esta "memoria molecular"- no tiene forma de transmitirse a nuevas moléculas de agua.

Se requiere postular un agente productor de tal memoria -que en su comienzo podía ser el soluto-, pues la modificación misma es un resultado, vale decir, tiene un carácter meramente pasivo."

"Es evidente que la modificación sufrida por el agua -por ejemplo: la polimerización de las moléculas de agua de una manera específica para cada sustancia- demanda, tanto en su origen como en su propagación, de un agente capaz de producirla. La modificación, que es comparada con una memoria (una huella específica), es el resultado de un cierto agente que hay que precisar y que nosotros llamamos "Información".

Si sostenemos que, a diferencia de la hipótesis de la "memoria del agua", es la Información la que es capaz de modificar el estado físico del agua -modificación que, al mismo tiempo, tiene que ser generadora de orden, o sea, de carácter neguentrópico, como veremos-, entonces, y sólo entonces, será comprensible que también pueda propagarse mientras ella esté presente."

"La Información se hace activa bajo condiciones neguentrópicas del sistema (que es la solución), es decir, lejos del estado de equilibrio, y su actividad consiste precisamente en producir la modificación del solvente, convirtiendo a las moléculas de agua desordenadas en polímeros ordenados específicos de cada sustancia (o soluto)."

"Podríamos hacer una analogía que nos ayude a entender lo que llevamos dicho. Si ordenar una habitación consiste en cambiar una habitación desordenada en otra ordenada, entonces ese cambio exige para su realización de dos condiciones: a) de un agente ordenador que tenga la capacidad de realizar dicho cambio, y b) de aislar esa habitación para evitar que nuevamente se desordene. En el caso del "fenómeno homeopático", el agente ordenador no es, ni puede serlo, el operador del proceso de dilución y "sucusión" sino que la Información del soluto disuelto que sí posee la capacidad de realizar ese cambio. Posteriormente, el sistema permanece aislado y de esa manera se evita que el orden logrado se pierda."

"La operación de ordenar por parte de la Información se produce en algún instante entre el momento en el cual se inicia la dilución y "sucusión", y el momento en el cual tal proceso termina. Y el resultado de esa actividad ordenadora, el orden logrado por el agua (o "memoria del agua"), está al final de todo el proceso.

Se trata de la Información activa, en el primer caso, y de la Información pasiva (o latente), en el segundo caso, vale decir, en el estado de reposo.

Por tanto, para nosotros los observadores humanos, la actividad de la Información permanece en todo momento invisible. Solamente podemos conjeturar su acción a través de su efecto, la así llamada "memoria del agua", vale decir, la modificación de la estructura de las moléculas del agua según lo que se supone sea un patrón específico propio de cada soluto sometido a dilución."

Tay dijo...

Voy a diseñar esto como en smartplanet… a ver cómo queda en columna…

Dices:
“La propuesta es realizar una distinción entre materia viva y materia inorgánica o no-viva”

Yo no diría materia sino sistemas, y no diría inorgánica como sinónimo de no-viva, pues la cantidad de carbono que posea la materia que forme el sistema (en el caso de que sea un sistema material, claro), a falta de una definición que me convenza y que pudiese hacer referencia a este aspecto, no la considero importante.

Dices:
“tendremos un problema porque en el interior de un organismo vivo hay tanto materia 'viva' como materia 'no-viva'”

Puf, nunca consideraría tal cosa, a no ser que consideres “subsistemas vivos” dentro de un sistema mayor también considerado vivo.

Dices:
“¿Cuándo suponemos que se produce el tránsito de la una a la otra?”

No hay transito, la rueda de mi bicicleta puede formar parte o no de mi bicicleta (que no tengo por cierto), puede ser una expresión artística colgada en la pared de algún museo modernista o puede darle con un palo para hacerla rodar un niño de un “país herbívoro” (dícese de aquel país que no se encarga de devorar a otros), en ambos casos la rueda es rueda, no se transforma, solo cambia el concepto que nosotros le asignamos.

Con la materia es igual, da igual que el calcio de la leche del desayuno este en mi cuerpo o en la pared, es el mismo, solo cambia la forma en la que YO (o TU) lo veo… y esta forma viene dada por la relación de este calcio con su entorno, de que SISTEMA forma parte.

Dices:
“Por fortuna, tenemos una perspectiva menos conflictiva: fijarnos en la función. La materia 'viva' funciona de forma distinta a la materia 'no-viva'”

Bueno, más que función diría su relación con el sistema, y con qué sistema, pues un subsistema que forma parte de un organismo vivo puede tener la misma función que tenga en un electrodoméstico.

Claro que tendríamos que asignar funciones a los sistemas no vivos, y entender una función en un sistema no vivo en ausencia de sistemas vivos… se me hace raro.

Pues una función requiere una intención. ¿Como funcionaria el sistema no vivo en carencia de una intencionalidad de uno vivo? Creo que no existiría tal función.

Lo de la memoria del agua sí que me pone, me pone malo. No puedo con eso… arg.

Semejante perdida de la realidad Paulinesca… como la cara de Jesucristo en una tostada, no puedo con ello. El agua me la bebo y la tostada, con tomate, por favor.

Conocía yo también esa página antes de que te topases con míster subjetividad, es interesante, y algunos artículos son serios (como los de Espoc), otros no me gustan tanto (gustos como colores, 16,7 millones perceptibles y unos cuantos mas que no lo son).
El autor del artículo, para mi gusto, tiene altibajos, vamos que unas veces dice cosas que me gustan, y otras no, y en las que no me gustan, pues, hablando educadamente… diré que mete la pata porque se mete donde no tiene mucha idea, en concreto, si pinchas sobre su nombre, para acceder a su web, podrás leer el manifiesto por una biología del siglo XXI, esto lo leí hace cosa de un año, si no mas… y, bueno, es la representación perfecta de lo que te digo, como una buena idea, ampliar miras, puede llegar a ser una catástrofe escrita, que atenta contra la misma biología… porque se afirman cosas que… bueno, yo cogía a cada uno de los firmantes de 5* de carrera (supongo que sería 5* factorial) y los ponía a estudiar desde cero, porque de poquito se han enterado.

Pero por otro lado me gusta como escribe, con la terminología que me he acostumbrado a usar en estas frikiconversaciones tan nutritivas… pero el hecho de que al tocar los temas que medianamente domino me pegue sustos… pues, bueno, me hace dudar del conjunto.

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

tay

Seguí la línea que vosotros marcásteis al hablar de "materia".

Centrémonos entonces en la "relación de esos elementos con el SISTEMA".

Lo de Gebauer puede verse así, sí. Coge y desarrolla excelentes ideas y, tal vez llevado por la 'euforia' las quiere aplicar más allá de su límite adecuado. De todos modos, creo que realiza una buena crítica a la dichosa aberración llamada "memoria del agua". Sobre todo cuando la compara certeramente con el papel activo que puede desarrollar una "huella".

De hecho, creo que es muy difícil no caer en esa tentación de extender las nociones. A veces me pasa y por eso me gusta cualquier advertencia al respecto. Si no es así, no aprendemos. Otras perspectivas limitan o amplían la tuya en un ejercicio retroalimentario básico.

Tay dijo...

Gregorio

Ams, lo de “materia viva” era por la frase del virus, ok ok… Aun así prefiero que sigamos con la terminología de “sistemas” mas precisa, y así no confundimos al que lea esto.

Dices que nos centremos en la relación de los elementos con el sistema… peliagudo tema jejeje, sistema en mayúsculas, supongo que te refieres al sistema ya considerado vivo, ok.

Empecemos por algún sitio…
Que te parece la idea de que… no es el elemento del sistema ni su función aquello que determina el sistema como vivo, sino la relación de unos elementos con otros. El elemento puede ser substituido por otros, la función es importante, pues le otorga un valor observable fácilmente, pero la forma en la que interactúa con el resto de los elementos del sistema, aparte de englobar su función, es también aquello que determina su importancia, como diría Espoc con la morfofuncionalidad de la neurona, su forma determina su función, y su función su forma, pero llevado a un nivel mas amplio, pues forma y función se relacionan y co-determinan (usando la expresión de Varela).

Respecto a Gebauer, pues si, esa es la impresión. En mi opinión, esa necesidad de aplicar lo conocido de un fragmento a un todo es un error “típico” del pensamiento holista, que aunque acertado como herramienta en ocasiones, no es mas que eso, herramienta, tal cual el reduccionismo puede serlo, y si mi llave inglesa funciona con un montón de cosas, no tiene por que funcionar con el teclado de este ordenador.

Pero a esa tendencia estamos expuestos todos, nos pasa a todos, nos consideremos holistas o reduccionistas, o lo que quiera que uno se haya etiquetado en la frente. Lo he visto un montón de veces, y quizá no sea tan malo, pues hace a la ciencia crecer en algunos aspectos, crea competencia e intrusión laboral… el psicólogo freudiano aplica su conocimiento a los mismos problemas que un etólogo o que un conductista, bajo distintas perspectivas, aunque muchas veces con resultados catastróficos, claro.

Un saludin

GregorioSamsa dijo...

Lo de entender extendidos los límites de la propia visión no es tan acientífico como pueda parecer en una lectura superficial. De hecho, Newton entendió extendible universalmente su ahora teoría de la gravitación, entonces Ley. Por eso digo que es mejor fijarse en lo 'potable' de una idea y no dejarse influir en demasía por los 'excesos'. De esa forma podemos encontrar perlas en cualquier sitio mientras que de la otra forma la dejamos escapar porque están dentro de un "sistema" aparentemente incoherente. Abrir la mente para luego filtrar es la clave.

Vayamos al "sistema". En principio no tenía la intención de ceñirlo a los "sistemas vivos" porque eso supondría partir desde una visión condicionada por el modo en que conocemos lo "vivo". Empecemos primero por "sistema" en general y luego distinguimos entre "sistemas vivos" y "sistemas no-vivos" o entre "sistemas naturales" y "sistemas artificiales", etc. Partir de lo general e ir indagando poquito a poco.

En principio, partimos de una definición amplia de sistemas que pueda incluir todos los que hay: "conjunto de elementos relacionados" o "conjunto de elementos puestos en relación". Es decir, hablamos de un "conjunto de elementos" pero no un conjunto cualquiera sino que ha de tener algún tipo de "relación". Sin relación no hay sistema. Un simple "conjunto de elementos" sin relación no es, por definición, un "sistema".

Estos dos aspectos pueden generar una dicotomía cuando son tomados de manera independiente y autónoma. Así, la excesiva querencia por las partes nos lleva al reduccionismo mientras que la excesiva querencia por el todo nos lleva al holismo. Pero eso ocurre simplemente cuando se desgajan ambos aspectos, algo por lo que no abogamos por aquí. Queremos abordar tanto las partes (conjunto de elementos) como el todo (sus relaciones).

Luego podremos distinguir los problemas derivados de ambas visiones y qué puede aportarnos de bueno cada una.

Ahora vayamos al término función, que también se las trae por sí mismo. Si tomamos la primera acepción del DRAE podemos tener una primera noción amplia del término: "capacidad de actuar" ---> "Ejecutividad", "operatividad". En otros contextos: "información activa", "orden ordenante", etc.

Cuando pienso en "función" no pienso en "relación". Digamos que lo entiendo como la "capacidad para poner en relación" esos elementos que posibilitan a un sistema actuar como tal. Es cierto que hay sistemas en los que se dan relaciones sin función, como por ejemplo en un "sistema de cordilleras". Ahí hay una relación conceptual en la que los elementos aparecen 'ordenados' o 'relacionados' medianta algún tipo de agrupación. Pero parece evidente que el "sistema penibético" carece de la "capacidad para actuar" y para mantenerse como sistema. Digamos que es una 'construcción mental' del observador.

Por eso hablo de la noción de "función" como una 'huella' o 'rastro' de la "fuente". El sistema penibético no parece poseer ese tipo de 'huella', y tal vez ahí resida la clave para entender los sistemas vivos: el que parezca presentarse una "función" y que ésta pueda ser re-presentada. Ya sabes, sin presentación no hay representación.

El hecho de presentar y que podamos representarnos una relación es secundario. Es decir, si estimamos la presencia de una función consecuentemente buscaremos una relación. Sin embargo, fijándonos meramente en la relación no siempre aparece de forma clara y precisa una función asociada.

Un sistema vivo está constantemente organizándose mediante la correspondiente "función" ordenadora o propiciadora de "relaciones" entre elementos. Sin esa capacidad, la relación que pueda darse en un momento dado es más bien casual y contingente.

GregorioSamsa dijo...

El carácter de 'huella' que posee la "función" nos permite replicarla en otro tipo de sistemas, los artificiales (los hechos con arte-técnica: ars en latín y techné en griego). La diferencia entre un sistema natural y uno artificial reside en que éstos necesitan de la acción de una inteligencia conformante (una "fuente" que posibilite esa "funcionalidad") separada claramente de la propia máquina. De hecho, está tan claramente separada que a veces nos proporciona la falsa sensación de que no existe o que no es necesaria, un completo disparate. Luego, es cierto, el "sistema artificial" actúa en "función" de sus propios componentes y capacidades, pero el papel inicial reside en una "fuente" externa configuradoras de funcionalidades y de componentes. El factor humano en los sistemas artificiales es fundamental, al menos en la fase inicial. Luego ya no lo es, salvo injerencias necesarias para corregir el "funcionamiento" de la máquina.

La naturaleza parece funcionar de otro modo. No hay separación entre la "fuente" y la "función", ni entre la "función" y la "relación", ni hay diferencia entre "forma" y "función". Todo se da de forma "natural", sin 'dobleces' (re-flexión) ni separaciones.

Esta es una de las ideas 'potables' de Gebauer, junto con la del 'orden ordenante' y el papel de las 'resonancias' en la información.

Tay dijo...

Gregorio

Estoy de acuerdo, abrir la mente para filtrar es lo que trato de hacer desde hace un tiempo, y ayuda muchísimo a la hora de conversar y de leer. Deberían escribirlo en algún sitio, puedes mandárselo a algún pensador famoso-pringao para que lo atribuyan a una cita suya y aparezca en las citas de Google… o mejor, ya lo convierto yo en cita de Biotay. :D

Diferenciar sistema de lo que no lo es… bien, olvidemos “lo vivo” por unos instantes, genial, lo de sistemas naturales y no naturales no es algo que me termine de entrar en la cabeza, ya lo trataremos…
Conjunto de objetos con relación… bien, pero ¿qué tipo de relación?, debe cerrarse al circulo en algún momento, lo que A le haga a B, en cierto momento debe afectar a A, de alguna forma, aun siendo por medio de C.

Conjunto de objetos con inter-relación.

Como tampoco creo que deban ser objetos, ya que un sistema puede estar constituido por información... sería...

Conjunto de elementos inter-relacionados…

Sigamos añadiendo y puliendo

Tay dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
GregorioSamsa dijo...

"Diferenciar sistema de lo que no lo es… bien, olvidemos “lo vivo” por unos instantes, genial, lo de sistemas naturales y no naturales no es algo que me termine de entrar en la cabeza, ya lo trataremos…"

Con tiempo y ganas, todo es tratable.

"Conjunto de objetos con relación… bien, pero ¿qué tipo de relación?, debe cerrarse al circulo en algún momento, lo que A le haga a B, en cierto momento debe afectar a A, de alguna forma, aun siendo por medio de C."

Esa es la siguiente fase. La primera, establecer la necesidad de una "relación", del tipo que sea, para poder hablar de "sistemas". Luego, según el tipo de sistemas, así será el tipo de relación que se establezcan entre su distintos tipos de elementos. Lo genérico del "sistema" (en general) es "conjunto de elementos" y "relación". Luego concretamos.


"Conjunto de objetos con inter-relación.

Como tampoco creo que deban ser objetos, ya que un sistema puede estar constituido por información... sería...

Conjunto de elementos inter-relacionados…"

En principio, si usamos la noción amplia de 'objeto' (obiectum) puede servirnos. Pero vamos, elementos o partes puede valer en este contexto genérico. Luego acudiremos al obiectum si se tercia.

De todos modos, acudamos otra vez a la distinción básica entre "acción" y "efecto" (proceso y resultados).

inter-relación nos habla de los dos aspectos, aunque normalmente lo reduzcamos a uno y lo supongamos intercambiable por "inter-relacionado". Un "sistema montañoso" aparece a nuestra percepción como un 'efecto' (inter-relacionado) producido por una serie de 're-acciones' geológicas que se dan en el terreno. Digamos que tienen una "relación" por disposición física de los elementos, algo similar a lo que veríamos si colocamos cuatro palillos en fila india. Es "mera disposición" o "mera relación" entendida como "meros elementos inter-relacionados por alguna disposición ordenada". Pero ahí falta la 'conexión' íntima entre elementos. Falta la verdadera 'acción' (vital).

Un sistema vivo (p.e. una planta) presenta también una disposición de elementos que puede entenderse similar. Aquí podemos seguir considerando sólo las re-acciones y pensar que la planta se reconfigura en base sólo a ellas, como meras disposiciones producto de alguna re-acción físico-química. Pero el caso es que ninguna reacción físico-química posee en sí misma intención -tendencia natural a ordenarse- por lo que no podemos quedarnos en ellas. Hacerlo es igualar una planta a un sistema montañoso. Algo que, al menos intuitivamente, no consideramos que sea así o no diferenciaríamos un sistema vivo de otro que no lo está. Otra cosa es que no sepamos dónde y cómo mirar, pero la intuición nos dice que hay algo que no los iguala aunque en muchos aspectos pueda parecer que sí. Y eso es lo que hay que investigar.

Jose Lorenzo dijo...

¿vida? Es el extraordinario comportamiento de la materia.

Jose dijo...

¿No sirve como definición simplemente decir "vida es información autotransmisible"? (quizás sea más preciso "autorreplicable")


Hay caminos más indirectos que otros (el ADN humano usa al humano, el ADN de las plantas usan a las plantas para que éstas utilicen a las abejas que las polinizan, etc).

Pero lo interesante de esta definición reduccionista (pese a que la vida pareciera ser un fenómeno emergente) es que permite incluir virus biológicos e incluso virus informáticos ;)


Saludos, sigo leyendo todas las entradas :D