tag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post8143039460531291655..comments2023-08-16T13:40:18.541+01:00Comments on BioTay: Define la VidaTayhttp://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comBlogger67125tag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-78597604416561372972011-08-12T03:50:18.176+01:002011-08-12T03:50:18.176+01:00¿No sirve como definición simplemente decir "...¿No sirve como definición simplemente decir "vida es información autotransmisible"? (quizás sea más preciso "autorreplicable")<br /><br /><br />Hay caminos más indirectos que otros (el ADN humano usa al humano, el ADN de las plantas usan a las plantas para que éstas utilicen a las abejas que las polinizan, etc). <br /><br />Pero lo interesante de esta definición reduccionista (pese a que la vida pareciera ser un fenómeno emergente) es que permite incluir virus biológicos e incluso virus informáticos ;)<br /><br /><br />Saludos, sigo leyendo todas las entradas :DJosehttp://jose-09.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-32507839967887408362010-06-02T03:28:43.963+01:002010-06-02T03:28:43.963+01:00¿vida? Es el extraordinario comportamiento de la m...¿vida? Es el extraordinario comportamiento de la materia.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/03368935673053171869noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-70344518212562452022008-11-11T13:32:00.000+01:002008-11-11T13:32:00.000+01:00"Diferenciar sistema de lo que no lo es… bien, olv..."Diferenciar sistema de lo que no lo es… bien, olvidemos “lo vivo” por unos instantes, genial, lo de sistemas naturales y no naturales no es algo que me termine de entrar en la cabeza, ya lo trataremos…"<BR/><BR/>Con tiempo y ganas, todo es tratable.<BR/><BR/>"Conjunto de objetos con relación… bien, pero ¿qué tipo de relación?, debe cerrarse al circulo en algún momento, lo que A le haga a B, en cierto momento debe afectar a A, de alguna forma, aun siendo por medio de C."<BR/><BR/>Esa es la siguiente fase. La primera, establecer la necesidad de una "relación", del tipo que sea, para poder hablar de "sistemas". Luego, según el tipo de sistemas, así será el tipo de relación que se establezcan entre su distintos tipos de elementos. Lo genérico del "sistema" (en general) es "conjunto de elementos" y "relación". Luego concretamos.<BR/><BR/><BR/>"Conjunto de objetos con inter-relación.<BR/><BR/>Como tampoco creo que deban ser objetos, ya que un sistema puede estar constituido por información... sería...<BR/><BR/>Conjunto de elementos inter-relacionados…"<BR/><BR/>En principio, si usamos la noción amplia de 'objeto' (obiectum) puede servirnos. Pero vamos, elementos o partes puede valer en este contexto genérico. Luego acudiremos al obiectum si se tercia.<BR/><BR/>De todos modos, acudamos otra vez a la distinción básica entre "acción" y "efecto" (proceso y resultados).<BR/><BR/>inter-relación nos habla de los dos aspectos, aunque normalmente lo reduzcamos a uno y lo supongamos intercambiable por "inter-relacionado". Un "sistema montañoso" aparece a nuestra percepción como un 'efecto' (inter-relacionado) producido por una serie de 're-acciones' geológicas que se dan en el terreno. Digamos que tienen una "relación" por disposición física de los elementos, algo similar a lo que veríamos si colocamos cuatro palillos en fila india. Es "mera disposición" o "mera relación" entendida como "meros elementos inter-relacionados por alguna disposición ordenada". Pero ahí falta la 'conexión' íntima entre elementos. Falta la verdadera 'acción' (vital).<BR/><BR/>Un sistema vivo (p.e. una planta) presenta también una disposición de elementos que puede entenderse similar. Aquí podemos seguir considerando sólo las re-acciones y pensar que la planta se reconfigura en base sólo a ellas, como meras disposiciones producto de alguna re-acción físico-química. Pero el caso es que ninguna reacción físico-química posee en sí misma intención -tendencia natural a ordenarse- por lo que no podemos quedarnos en ellas. Hacerlo es igualar una planta a un sistema montañoso. Algo que, al menos intuitivamente, no consideramos que sea así o no diferenciaríamos un sistema vivo de otro que no lo está. Otra cosa es que no sepamos dónde y cómo mirar, pero la intuición nos dice que hay algo que no los iguala aunque en muchos aspectos pueda parecer que sí. Y eso es lo que hay que investigar.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-17150621704468049322008-11-11T11:38:00.000+01:002008-11-11T11:38:00.000+01:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Tayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-82783289225813961042008-11-11T11:13:00.000+01:002008-11-11T11:13:00.000+01:00GregorioEstoy de acuerdo, abrir la mente para filt...Gregorio<BR/><BR/>Estoy de acuerdo, abrir la mente para filtrar es lo que trato de hacer desde hace un tiempo, y ayuda muchísimo a la hora de conversar y de leer. Deberían escribirlo en algún sitio, puedes mandárselo a algún pensador famoso-pringao para que lo atribuyan a una cita suya y aparezca en las citas de Google… o mejor, ya lo convierto yo en cita de Biotay. :D<BR/><BR/>Diferenciar sistema de lo que no lo es… bien, olvidemos “lo vivo” por unos instantes, genial, lo de sistemas naturales y no naturales no es algo que me termine de entrar en la cabeza, ya lo trataremos…<BR/>Conjunto de objetos con relación… bien, pero ¿qué tipo de relación?, debe cerrarse al circulo en algún momento, lo que A le haga a B, en cierto momento debe afectar a A, de alguna forma, aun siendo por medio de C.<BR/><BR/>Conjunto de objetos con inter-relación.<BR/><BR/>Como tampoco creo que deban ser objetos, ya que un sistema puede estar constituido por información... sería...<BR/><BR/>Conjunto de elementos inter-relacionados…<BR/><BR/>Sigamos añadiendo y puliendoTayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-64523013539343417592008-11-10T13:20:00.000+01:002008-11-10T13:20:00.000+01:00El carácter de 'huella' que posee la "función" nos...El carácter de 'huella' que posee la "función" nos permite replicarla en otro tipo de sistemas, los artificiales (los hechos con arte-técnica: ars en latín y techné en griego). La diferencia entre un sistema natural y uno artificial reside en que éstos necesitan de la acción de una inteligencia conformante (una "fuente" que posibilite esa "funcionalidad") separada claramente de la propia máquina. De hecho, está tan claramente separada que a veces nos proporciona la falsa sensación de que no existe o que no es necesaria, un completo disparate. Luego, es cierto, el "sistema artificial" actúa en "función" de sus propios componentes y capacidades, pero el papel inicial reside en una "fuente" externa configuradoras de funcionalidades y de componentes. El factor humano en los sistemas artificiales es fundamental, al menos en la fase inicial. Luego ya no lo es, salvo injerencias necesarias para corregir el "funcionamiento" de la máquina. <BR/><BR/>La naturaleza parece funcionar de otro modo. No hay separación entre la "fuente" y la "función", ni entre la "función" y la "relación", ni hay diferencia entre "forma" y "función". Todo se da de forma "natural", sin 'dobleces' (re-flexión) ni separaciones.<BR/><BR/>Esta es una de las ideas 'potables' de Gebauer, junto con la del 'orden ordenante' y el papel de las 'resonancias' en la información.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-64747978140103842782008-11-10T12:58:00.000+01:002008-11-10T12:58:00.000+01:00Lo de entender extendidos los límites de la propia...Lo de entender extendidos los límites de la propia visión no es tan acientífico como pueda parecer en una lectura superficial. De hecho, Newton entendió extendible universalmente su ahora teoría de la gravitación, entonces Ley. Por eso digo que es mejor fijarse en lo 'potable' de una idea y no dejarse influir en demasía por los 'excesos'. De esa forma podemos encontrar perlas en cualquier sitio mientras que de la otra forma la dejamos escapar porque están dentro de un "sistema" aparentemente incoherente. Abrir la mente para luego filtrar es la clave.<BR/><BR/>Vayamos al "sistema". En principio no tenía la intención de ceñirlo a los "sistemas vivos" porque eso supondría partir desde una visión condicionada por el modo en que conocemos lo "vivo". Empecemos primero por "sistema" en general y luego distinguimos entre "sistemas vivos" y "sistemas no-vivos" o entre "sistemas naturales" y "sistemas artificiales", etc. Partir de lo general e ir indagando poquito a poco.<BR/><BR/>En principio, partimos de una definición amplia de sistemas que pueda incluir todos los que hay: "conjunto de elementos relacionados" o "conjunto de elementos puestos en relación". Es decir, hablamos de un "conjunto de elementos" pero no un conjunto cualquiera sino que ha de tener algún tipo de "relación". Sin relación no hay sistema. Un simple "conjunto de elementos" sin relación no es, por definición, un "sistema". <BR/><BR/>Estos dos aspectos pueden generar una dicotomía cuando son tomados de manera independiente y autónoma. Así, la excesiva querencia por las partes nos lleva al reduccionismo mientras que la excesiva querencia por el todo nos lleva al holismo. Pero eso ocurre simplemente cuando se desgajan ambos aspectos, algo por lo que no abogamos por aquí. Queremos abordar tanto las partes (conjunto de elementos) como el todo (sus relaciones). <BR/><BR/>Luego podremos distinguir los problemas derivados de ambas visiones y qué puede aportarnos de bueno cada una.<BR/><BR/>Ahora vayamos al término función, que también se las trae por sí mismo. Si tomamos la primera acepción del DRAE podemos tener una primera noción amplia del término: "capacidad de actuar" ---> "Ejecutividad", "operatividad". En otros contextos: "información activa", "orden ordenante", etc.<BR/><BR/>Cuando pienso en "función" no pienso en "relación". Digamos que lo entiendo como la "capacidad para poner en relación" esos elementos que posibilitan a un sistema actuar como tal. Es cierto que hay sistemas en los que se dan relaciones sin función, como por ejemplo en un "sistema de cordilleras". Ahí hay una relación conceptual en la que los elementos aparecen 'ordenados' o 'relacionados' medianta algún tipo de agrupación. Pero parece evidente que el "sistema penibético" carece de la "capacidad para actuar" y para mantenerse como sistema. Digamos que es una 'construcción mental' del observador. <BR/><BR/>Por eso hablo de la noción de "función" como una 'huella' o 'rastro' de la "fuente". El sistema penibético no parece poseer ese tipo de 'huella', y tal vez ahí resida la clave para entender los sistemas vivos: el que parezca presentarse una "función" y que ésta pueda ser re-presentada. Ya sabes, sin presentación no hay representación.<BR/><BR/>El hecho de presentar y que podamos representarnos una relación es secundario. Es decir, si estimamos la presencia de una función consecuentemente buscaremos una relación. Sin embargo, fijándonos meramente en la relación no siempre aparece de forma clara y precisa una función asociada. <BR/><BR/>Un sistema vivo está constantemente organizándose mediante la correspondiente "función" ordenadora o propiciadora de "relaciones" entre elementos. Sin esa capacidad, la relación que pueda darse en un momento dado es más bien casual y contingente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-28023922168631230082008-11-10T11:40:00.000+01:002008-11-10T11:40:00.000+01:00GregorioAms, lo de “materia viva” era por la frase...Gregorio<BR/><BR/>Ams, lo de “materia viva” era por la frase del virus, ok ok… Aun así prefiero que sigamos con la terminología de “sistemas” mas precisa, y así no confundimos al que lea esto.<BR/><BR/>Dices que nos centremos en la relación de los elementos con el sistema… peliagudo tema jejeje, sistema en mayúsculas, supongo que te refieres al sistema ya considerado vivo, ok.<BR/><BR/>Empecemos por algún sitio…<BR/>Que te parece la idea de que… no es el elemento del sistema ni su función aquello que determina el sistema como vivo, sino la relación de unos elementos con otros. El elemento puede ser substituido por otros, la función es importante, pues le otorga un valor observable fácilmente, pero la forma en la que interactúa con el resto de los elementos del sistema, aparte de englobar su función, es también aquello que determina su importancia, como diría Espoc con la morfofuncionalidad de la neurona, su forma determina su función, y su función su forma, pero llevado a un nivel mas amplio, pues forma y función se relacionan y co-determinan (usando la expresión de Varela).<BR/><BR/>Respecto a Gebauer, pues si, esa es la impresión. En mi opinión, esa necesidad de aplicar lo conocido de un fragmento a un todo es un error “típico” del pensamiento holista, que aunque acertado como herramienta en ocasiones, no es mas que eso, herramienta, tal cual el reduccionismo puede serlo, y si mi llave inglesa funciona con un montón de cosas, no tiene por que funcionar con el teclado de este ordenador.<BR/><BR/>Pero a esa tendencia estamos expuestos todos, nos pasa a todos, nos consideremos holistas o reduccionistas, o lo que quiera que uno se haya etiquetado en la frente. Lo he visto un montón de veces, y quizá no sea tan malo, pues hace a la ciencia crecer en algunos aspectos, crea competencia e intrusión laboral… el psicólogo freudiano aplica su conocimiento a los mismos problemas que un etólogo o que un conductista, bajo distintas perspectivas, aunque muchas veces con resultados catastróficos, claro.<BR/><BR/>Un saludinTayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-54268443742927968562008-11-10T10:38:00.000+01:002008-11-10T10:38:00.000+01:00taySeguí la línea que vosotros marcásteis al habla...tay<BR/><BR/>Seguí la línea que vosotros marcásteis al hablar de "materia". <BR/><BR/>Centrémonos entonces en la "relación de esos elementos con el SISTEMA". <BR/><BR/>Lo de Gebauer puede verse así, sí. Coge y desarrolla excelentes ideas y, tal vez llevado por la 'euforia' las quiere aplicar más allá de su límite adecuado. De todos modos, creo que realiza una buena crítica a la dichosa aberración llamada "memoria del agua". Sobre todo cuando la compara certeramente con el papel activo que puede desarrollar una "huella". <BR/><BR/>De hecho, creo que es muy difícil no caer en esa tentación de extender las nociones. A veces me pasa y por eso me gusta cualquier advertencia al respecto. Si no es así, no aprendemos. Otras perspectivas limitan o amplían la tuya en un ejercicio retroalimentario básico.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-51767006732690389152008-11-07T19:00:00.000+01:002008-11-07T19:00:00.000+01:00Voy a diseñar esto como en smartplanet… a ver cómo...Voy a diseñar esto como en smartplanet… a ver cómo queda en columna…<BR/><BR/>Dices:<BR/>“La propuesta es realizar una distinción entre materia viva y materia inorgánica o no-viva”<BR/><BR/>Yo no diría materia sino sistemas, y no diría inorgánica como sinónimo de no-viva, pues la cantidad de carbono que posea la materia que forme el sistema (en el caso de que sea un sistema material, claro), a falta de una definición que me convenza y que pudiese hacer referencia a este aspecto, no la considero importante.<BR/><BR/>Dices:<BR/>“tendremos un problema porque en el interior de un organismo vivo hay tanto materia 'viva' como materia 'no-viva'”<BR/><BR/>Puf, nunca consideraría tal cosa, a no ser que consideres “subsistemas vivos” dentro de un sistema mayor también considerado vivo.<BR/><BR/>Dices:<BR/>“¿Cuándo suponemos que se produce el tránsito de la una a la otra?”<BR/><BR/>No hay transito, la rueda de mi bicicleta puede formar parte o no de mi bicicleta (que no tengo por cierto), puede ser una expresión artística colgada en la pared de algún museo modernista o puede darle con un palo para hacerla rodar un niño de un “país herbívoro” (dícese de aquel país que no se encarga de devorar a otros), en ambos casos la rueda es rueda, no se transforma, solo cambia el concepto que nosotros le asignamos. <BR/><BR/>Con la materia es igual, da igual que el calcio de la leche del desayuno este en mi cuerpo o en la pared, es el mismo, solo cambia la forma en la que YO (o TU) lo veo… y esta forma viene dada por la relación de este calcio con su entorno, de que SISTEMA forma parte.<BR/><BR/>Dices:<BR/>“Por fortuna, tenemos una perspectiva menos conflictiva: fijarnos en la función. La materia 'viva' funciona de forma distinta a la materia 'no-viva'”<BR/><BR/>Bueno, más que función diría su relación con el sistema, y con qué sistema, pues un subsistema que forma parte de un organismo vivo puede tener la misma función que tenga en un electrodoméstico. <BR/><BR/>Claro que tendríamos que asignar funciones a los sistemas no vivos, y entender una función en un sistema no vivo en ausencia de sistemas vivos… se me hace raro.<BR/><BR/>Pues una función requiere una intención. ¿Como funcionaria el sistema no vivo en carencia de una intencionalidad de uno vivo? Creo que no existiría tal función. <BR/><BR/>Lo de la memoria del agua sí que me pone, me pone malo. No puedo con eso… arg.<BR/><BR/>Semejante perdida de la realidad Paulinesca… como la cara de Jesucristo en una tostada, no puedo con ello. El agua me la bebo y la tostada, con tomate, por favor. <BR/><BR/>Conocía yo también esa página antes de que te topases con míster subjetividad, es interesante, y algunos artículos son serios (como los de Espoc), otros no me gustan tanto (gustos como colores, 16,7 millones perceptibles y unos cuantos mas que no lo son).<BR/> El autor del artículo, para mi gusto, tiene altibajos, vamos que unas veces dice cosas que me gustan, y otras no, y en las que no me gustan, pues, hablando educadamente… diré que mete la pata porque se mete donde no tiene mucha idea, en concreto, si pinchas sobre su nombre, para acceder a su web, podrás leer el manifiesto por una biología del siglo XXI, esto lo leí hace cosa de un año, si no mas… y, bueno, es la representación perfecta de lo que te digo, como una buena idea, ampliar miras, puede llegar a ser una catástrofe escrita, que atenta contra la misma biología… porque se afirman cosas que… bueno, yo cogía a cada uno de los firmantes de 5* de carrera (supongo que sería 5* factorial) y los ponía a estudiar desde cero, porque de poquito se han enterado.<BR/><BR/>Pero por otro lado me gusta como escribe, con la terminología que me he acostumbrado a usar en estas frikiconversaciones tan nutritivas… pero el hecho de que al tocar los temas que medianamente domino me pegue sustos… pues, bueno, me hace dudar del conjunto.<BR/><BR/>Un saludoTayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-68674829327337850982008-11-07T12:44:00.000+01:002008-11-07T12:44:00.000+01:00Empezaré con Rick porque es más corto. RickNo dije...Empezaré con Rick porque es más corto. <BR/><BR/>Rick<BR/><BR/>No dije que sólo había dos. Dije que tú propusiste dos, que es algo diferente.<BR/><BR/>Has respondido bien, sí. <BR/><BR/><BR/>tay<BR/><BR/>La propuesta es realizar una distinción entre materia viva y materia inorgánica o no-viva.<BR/><BR/>Esto presupone que la vida es una 'propiedad' o 'atributo' de cierta materia y no de otra. Supone un serio (motivante de reflexión, no en el sentido de arrugar el rostro) problema, sobre todo si se asume que la materia es la misma, tal y como propone Rick. Si nos fijamos en las estructuras (en el morphe, en la forma), tendremos un problema porque en el interior de un organismo vivo hay tanto materia 'viva' como materia 'no-viva'. ¿Cuándo suponemos que se produce el tránsito de la una a la otra? ¿Cuando digerimos 'sales minerales' o cuándo nuestro organismo la asimila? ¿Antes era materia no-viva y ahora ya es materia viva? Qué lío...<BR/><BR/>Por fortuna, tenemos una perspectiva menos conflictiva: fijarnos en la función. La materia 'viva' funciona de forma distinta a la materia 'no-viva', pero no parece que podamos encontrar la razón en la propia estructura fundamental de la materia, luego tenemos que mirar hacia otro sitio. Por eso propuse la perspectiva de fijarnos en la fuente, que se refleja en la función pero no debe reducirse a ésta. Un ejemplo recurrente para aclarar este punto: la inteligencia (fuente) se refleja en los comportamientos inteligentes (función), pero no se reduce a ellos sino que es su condición de posibilidad. La inteligencia posibilita (o no, si se queda en modo latente y no se actualiza) los comportamientos inteligentes. Siguiendo el mismo razonamiento, la fuente posibilita la función porque tiene carácter ejecutivo (activo, generativo). <BR/><BR/>La fuente de la vida posibilita la función de la vida que reconocemos en unos organismos (estructurandos) y en otros no. Y la función es la 'huella' de esa fuente, la 'memoria' de esa fuente, pero no es la fuente, del mismo modo que una pisada no es la persona que pisa. La fuente deja la 'huella' de su acción natural (su propensión dependiente de condiciones) en forma de función. Nosotros nos fijamos en esa 'huella' y podemos inferir que es la 'huella' la acción o que ésta la precede. Una de las críticas más coherentes que he leído sobre la mal llamada "memoria del agua" (a tay le 'pone' este tema especialmente) es justamente de ese tenor. <BR/><BR/>El artículo completo, muy extenso, está aquí<BR/><BR/>http://www.redcientifica.com/doc/doc200410210011.html<BR/><BR/>pero puedes ir directamente a LA HIPÓTESIS DE LA "MEMORIA DEL AGUA" con un significativo entrecomillado para ver la crítica al completo. Está en el mismo lugar donde encontré por primera vez a Espoc reflexionando sobre la EMERGENCIA DE LA CONCIENCIA. De todos modos, trataré de resumir el punto que aquí tratamos, la imposibilidad de que la 'huella' sea activa (orden ordenante) en la cuestión de la vida. Recuerda cuando propuse verla como algo que surge A TRAVÉS de las estructuras y de sus funciones -añado ahora- gracias a lo que hemos consensuado: la apertura a esa acción vital.<BR/><BR/>"La hipótesis de la llamada "memoria del agua" no explica ni puede explicar el "fenómeno homeopático". Entiendo por "fenómeno homeopático" la persistencia de la actividad biológica -independientemente de si también es una actividad de carácter médico terapéutico (un efecto curativo) - de las diferentes sustancias químicas más allá del límite físico representado por el Número de Avogadro."<BR/><BR/>"La respuesta que utiliza a la hipótesis de la "memoria del agua" como explicación es insuficiente porque, aun suponiendo una modificación de la estructura del agua causada por la presencia anterior del soluto ("memoria molecular"), cuando este soluto ya ha desaparecido dicha modificación -esta "memoria molecular"- no tiene forma de transmitirse a nuevas moléculas de agua. <BR/><BR/>Se requiere postular un agente productor de tal memoria -que en su comienzo podía ser el soluto-, pues la modificación misma es un resultado, vale decir, tiene un carácter meramente pasivo."<BR/><BR/>"Es evidente que la modificación sufrida por el agua -por ejemplo: la polimerización de las moléculas de agua de una manera específica para cada sustancia- demanda, tanto en su origen como en su propagación, de un agente capaz de producirla. La modificación, que es comparada con una memoria (una huella específica), es el resultado de un cierto agente que hay que precisar y que nosotros llamamos "Información". <BR/><BR/>Si sostenemos que, a diferencia de la hipótesis de la "memoria del agua", es la Información la que es capaz de modificar el estado físico del agua -modificación que, al mismo tiempo, tiene que ser generadora de orden, o sea, de carácter neguentrópico, como veremos-, entonces, y sólo entonces, será comprensible que también pueda propagarse mientras ella esté presente."<BR/><BR/>"La Información se hace activa bajo condiciones neguentrópicas del sistema (que es la solución), es decir, lejos del estado de equilibrio, y su actividad consiste precisamente en producir la modificación del solvente, convirtiendo a las moléculas de agua desordenadas en polímeros ordenados específicos de cada sustancia (o soluto)."<BR/><BR/>"Podríamos hacer una analogía que nos ayude a entender lo que llevamos dicho. Si ordenar una habitación consiste en cambiar una habitación desordenada en otra ordenada, entonces ese cambio exige para su realización de dos condiciones: a) de un agente ordenador que tenga la capacidad de realizar dicho cambio, y b) de aislar esa habitación para evitar que nuevamente se desordene. En el caso del "fenómeno homeopático", el agente ordenador no es, ni puede serlo, el operador del proceso de dilución y "sucusión" sino que la Información del soluto disuelto que sí posee la capacidad de realizar ese cambio. Posteriormente, el sistema permanece aislado y de esa manera se evita que el orden logrado se pierda."<BR/><BR/>"La operación de ordenar por parte de la Información se produce en algún instante entre el momento en el cual se inicia la dilución y "sucusión", y el momento en el cual tal proceso termina. Y el resultado de esa actividad ordenadora, el orden logrado por el agua (o "memoria del agua"), está al final de todo el proceso. <BR/><BR/>Se trata de la Información activa, en el primer caso, y de la Información pasiva (o latente), en el segundo caso, vale decir, en el estado de reposo. <BR/><BR/>Por tanto, para nosotros los observadores humanos, la actividad de la Información permanece en todo momento invisible. Solamente podemos conjeturar su acción a través de su efecto, la así llamada "memoria del agua", vale decir, la modificación de la estructura de las moléculas del agua según lo que se supone sea un patrón específico propio de cada soluto sometido a dilución."Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-73458867203498547072008-11-07T00:38:00.000+01:002008-11-07T00:38:00.000+01:00RickHe borrado uno de los mensajes porque estaba r...Rick<BR/><BR/>He borrado uno de los mensajes porque estaba repetido.<BR/><BR/>Voy a dejar a Gregorio que te responda, por lo que no voy a entrometerme mucho, pero si te diré que me han gustado algunas de las cosas que has dicho en este último mensaje.<BR/><BR/>"Un virus es el ejemplo más simple de materia viva o el ejemplo más complicado de materia inorgánica"<BR/><BR/>Me ha gustado especialmente esta frase, de hecho, con tu permiso me la guardo para una futura "cita de Rick"... pero, creo que deberías substituir “simple” y “complicado” por otras expresiones, como quizá podrían ser... “muerto” y “vivo”, respectivamente. Pues creo que la no-vida puede ser mas "compleja" (prefiero este término a "complicada") en ocasiones a algunos tipos de vida, quizá me equivoque, creo que sería un punto interesante a discutir.<BR/><BR/>Explicado esto, diré que utilizar “muerto” y “vivo” tampoco me satisface…<BR/><BR/>“Un virus es el ejemplo más ”---” de materia viva o el ejemplo más “---” de materia inorgánica”<BR/><BR/>Creo que esos espacios por rellenar son muy importantes, ¿qué proponéis?<BR/><BR/>Un saludoTayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-17260266118872475472008-11-06T23:32:00.001+01:002008-11-06T23:32:00.001+01:00Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-2624460360242778632008-11-06T23:32:00.000+01:002008-11-06T23:32:00.000+01:00"No sería tu intención definir la vida, pero lo ha..."No sería tu intención definir la vida, pero lo has hecho un par de veces"<BR/><BR/>Me refería a mi anterior comentario desde donde Tay me preguntó sobre su horno microondas y yo le respondí sobre ello olle. Por cierto donde se encuentra escrito que la vida no pueda tener mas de dos acepciones, he llegado a ver cientos de ellas. <BR/>Veo muchas preguntas para tan poco tiempo del que dispongo, por lo que haré un pequeño resumen.<BR/>Y tienes razón, puede que tienda a crear confusión a ver si sé explicarme mas detalladamente a continuación.<BR/><BR/><BR/>Tampoco yo tengo todas las respuestas por supuestísimo, ni siquiera los científicos se ponen de acuerdo sobre que es la vida. Un virus es el ejemplo mas simple de materia viva o el ejemplo mas complicado de materia inorgánica, según se mire. Todo se encuentra en nuestra acepción de qué es vida.<BR/> Decia Shrodinger que la materia viva como aquello que evita la decadencia hacia el equilibrio. Hacía referencia a la Segunda ley de la termodinámica, que dice que la entropía siempre aumenta. Es decir la liberación de energía hacia un estado de uniformidad. Como pasa con el tornado que su función es disipar y destruir los gradientes medioambientales de presión,la función de la vida es eliminar el gradiente solar. El incremento del orden en la biosfera se ve equilibrado por el crecimiento del desorden en nuestra planta de energía el Sol.<BR/>Los organismos suelen tender a hacerse mas complejos, resisten a la entropía incorporando mas nutrientes aunque parezca una contradicción Simplemente la vida tiende a posponer la tendencia de entregar el cuerpo a la entropía del Universo. A la vida se le puede seguir el rastro desde una fuente de energía –química, solar…- que alimente al concepto autoorganizado de vida.<BR/><BR/>Cuando la Viking llegó a Marte donde realizó un experimento con suelo marciano para encontrar pistas metabólicas in situ. Al principio dedujeron los científicos que había organismos consumiendo nutrientes, cuando iban a descorchar el champagne resultó que el suelo marciano tenía una química de suelo única que podía reproducir una reacción del tipo metabólica. Tendemos a identificar vida con muestras de la que utilizamos comúnmente en la Tierra. Claro solo tenemos un ejemplo el nuestro.<BR/><BR/><BR/>Y qué es una definición, como tu bien comentaste una de-limitación que solo concierne al lenguaje . Las definiciones no pueden ir mas allá del concepto y alcanzar lo que es independiente de la semántica. Sin mas ejemplos que el basado en el carbono solo nos pueden revelar nuestras creencias actuales y nuestras limitaciones existentes sobre la vida. Una definición de vida debe incluir formas de vida que no conocemos<BR/>Si en el siglo XVII se le preguntase a un científico que intentase responder que es el agua no tendría acceso a la teoría molecular, no sabría nada de átomos de hidrógeno y oxígeno. Alcanzaría a decir que es un buen disolvente, es líquida, sacia la sed, etc. Pero ningún análisis del concepto de agua podría revelar que el agua es H2O.<BR/><BR/>La vida no está hecha de una materia especial, sino que los propios procesos de la vida, la forma en que se comporta –incluyendo la inteligencia- los compartimos con los sistemas inanimados y la materia. Nuestra concepción de entender la vida de esta forma energética –la termodinámica- está basada en la revolución industrial y en el estudio de los sistemas aislados que eran fáciles de observar, fáciles de experimentar. Pero en realidad no eran representativos de los complejos sistemas del mundo real, los sistemas reales no son cajas aisladas de experimentación. Los sistemas como tú y yo o las estrellas tienen energía que entra y sale, que fluye. Haría falta una ley General de la Vida para acotar tantísimas acepciones que puede llegar a tener la vida.<BR/><BR/>Espero haber respondido medianamente.<BR/>Saludos de RickAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-67288055530415681402008-11-06T14:31:00.000+01:002008-11-06T14:31:00.000+01:00Hace tiempo que no llevo el pelucón de Landon en m...Hace tiempo que no llevo el pelucón de Landon en mi cabezota... oh que tiempos aquellos<BR/><BR/>Además, mira si habra "Michaels" guays por el mundo y me comparas con ese...<BR/><BR/>Como por ejemplo "Michaelangelo", mi tortuga ninja preferida...Tayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-16377862128631520462008-11-06T14:22:00.000+01:002008-11-06T14:22:00.000+01:00Te acabo de imaginar como Michael Landon en La Cas...Te acabo de imaginar como Michael Landon en La Casa de la Pradera ;DAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-59611834962057046282008-11-06T14:13:00.000+01:002008-11-06T14:13:00.000+01:00Cierto, claro, pero es una idea (si es que la he p...Cierto, claro, pero es una idea (si es que la he pillado, no lo aseguro) que se me hace como una casa de campo perdida en la montaña, para visitarla de cuando en cuando es genial, amplias la visión del mundo, te pones en contacto con la realidad, etc, pero vivir allí te resta comodidades, y esta casa esta muy dentro del bosque. :)<BR/><BR/>En mi caso, me encanta la biología y, por ello, la casa de campo.Tayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-53624693121614581472008-11-06T14:00:00.000+01:002008-11-06T14:00:00.000+01:00La utilidad se muestra más evidente a medida que l...La utilidad se muestra más evidente a medida que los temas o las cuestiones se vuelven más sutiles, que es cuando más dificultades tenemos para distinguir. <BR/><BR/>Para promedios estadísticos es evidente que carece de una utilidad evidente. De hecho, puede prescindirse de la sutileza en ese punto. Pero en cuanto queremos indagar aspectos más detallados y difícilmente predecibles estas distinciones son de una utilidad tremenda. Depende mucho del enfoque, claro.<BR/><BR/>Sobre todo si quieres desplazarte por diferentes contextos sin perderte en el camino. Si te quedas cómodamente en un lugar, puedes prescindir de esa herramienta, clarostá.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-10183433381417321972008-11-06T12:59:00.000+01:002008-11-06T12:59:00.000+01:00Gregorio"el organismo puede distinguir el entorno ...Gregorio<BR/><BR/>"el organismo puede distinguir el entorno de sí mismo aunque no puede separarse de él"<BR/><BR/>Esta frase me la quedo, me ha gustado como para ponerla de "cita" algún día en el blog.<BR/><BR/>En ocasiones (no siempre, ya me gustaría) me da la impresión de que entiendo demasiado fácilmente tus textos, Gregorion, y eso me preocupa, porque por lo general cuando una persona cree entender un texto a la perfección, o el texto es simple (no suele ser el caso aquí), o bien capta del texto aquello que se puede amoldar a la idea que ya tenga uno sobre el...<BR/><BR/>Si toda distinción, por evidente que sea, es siempre decidida por alguien, la co-relación entre el ser vivo y su entorno es mas cercana a esa realidad, pero... ya me dirás que utilidad practica tiene ir a un punto tan extremo del asunto.<BR/>Al decir "extremo" imagino una linea en la que en un extremo están los ejercicios de física que utilizan los estudiantes de instituto, donde las respuestas son exactas y predecibles, y en el otro extremo el caos del mundo complejo de "ahí fuera".Tayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-37564029553032636972008-11-06T11:19:00.000+01:002008-11-06T11:19:00.000+01:00tayEs cierto, son frases sin apenas contexto, lo q...tay<BR/><BR/>Es cierto, son frases sin apenas contexto, lo que puede dar lugar a muchas interpretaciones. Las recogí de un texto que tenía guardado y las puse tal cual. Digamos que lo importante ahí es el término co-creación. Para ello nos saldremos un poco de ese contexto y pensaremos en uno del que te he hablando antes: co-relación. Bueno, si no fue a ti fue a Espoc con motivo de la relación íntima entre subiectum y obiectum. Co-relación es una relación co-determinada. El obiectum determina el 'surgimiento' del subiectum y, al MISMO TIEMPO, el subiectum determina el 'surgimiento' del obiectum. El surgimiento de esa co-relación es al unísono como una doble abstracción que están íntimamente relacionadas. La forma (obiectum) 'surge' al tiempo que se relaciona con el fondo (subiectum), siempre y necesariamente. No hay forma sin fondo sino que toda forma hace referencia directa a un fondo del que parece surgir como abstracción. Pues algo similar entienden Varela y cía sobre el término co-creación. Lo que pasa es que según sea nuestra perspectiva el entorno puede ser visto como una 'forma' impuesta (ya dada) que interactúa con un organismo como otra 'forma' ya dada o como un 'fondo' que actúa fuera-y-dentro del organismo (forma): medio externo-interno. Esas perspectivas no agotan la cuestión, y de ahí que Varela proponga otra perspectiva posible: la co-creación. Desde un 'fondo' común generativo 'se despliegan' [se ponen en escena] constituyéndose un espacio en el mundo [dominio de distinciones: el organismo puede distinguir el entorno de sí mismo aunque no puede separarse de él al formar parte del mismo espacio]. Así, no se habla de la in-fluencia del entorno en el organismo ni de la in-fluencia del organismo en el entorno sino de una auténtica generación mutuamente influyente [co-creación]. Una historia conjunta. Entorno y organismo como aspectos de una totalidad fluyente indeterminada ('fondo' indistinguible). Algo muy difícil de captar, me temo. De hecho, dudo que esta interpretación mía sea la que ellos dan. Siempre cabe la posibilidad de que hablen de otra cosa, yatusabes.<BR/><BR/>Sobre lo del lenguaje, ya te digo que lo puse como curiosidad y porque pienso realmente que el creacionismo se aprovecha de esa brecha para 'meter baza'. Es una fuerte sensación que me acompaña desde hace mucho, no sé si recordarás que ya te lo dije en El Hilo previamente a esta distinción que acaba de aflorar.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-16168006140723263682008-11-06T10:47:00.000+01:002008-11-06T10:47:00.000+01:00GregorioSi creo haber entendido el texto… pero no ...Gregorio<BR/><BR/>Si creo haber entendido el texto… pero no estoy muy seguro, pues se me hace difícil captar el mensaje de esas citas sin un contexto más amplio, la idea de Varela, Thompson y Rosch es la de un entorno separado que realmente no existe, quedando relegado a una abstracción, pues es inseparable del medio interno, vamos, del sistema vivo.<BR/> El verdadero entorno para ellos es parte de los organismos, creado por estos, es así? <BR/><BR/><BR/>El entorno en el momento que contacta con el organismo entra a formar parte del sistema de éste, y viceversa, claro. La idea de que el entorno está presente antes de que exista organismo alguno en el, es estéril, pues solo en el momento en el que el entorno forma parte del organismo este tiene algún tipo de sentido, claro, mas teniendo en cuenta que el entorno teórico previo a esta “aparición” de un sistema vivo, quedaría modificado con la presencia de éste último.<BR/><BR/>En mi opinión el entorno es aquello con lo que se relaciona un ser vivo, teniendo en cuenta que se relaciona también con su propia existencia, separando entorno interno y externo.<BR/><BR/>Evolutivamente observar el adaptacionismo como un proceso de modificación interna de los organismos por acción de un entorno inmóvil, es una simplificación para facilitar la visión, pues dependiendo de donde posiciones tu mirada encontrarás que una cosa cambia, o cambia otra, cuando realmente todo es un continuo cambio. Puedes asumir que lo que cambian son los organismos porque el cambio en el entorno no tiene por que ser apreciable para que se de adaptación de los organismos.<BR/><BR/>…<BR/><BR/>Respecto al lenguaje que usamos al hablar de selección natural… :D que “peligro” tenéis los filósofos jejeje <BR/><BR/>Pues que te puedo decir, no hay nada mejor que salir de casa para ver cómo está el tejado, y si se caen las tejas y alguien de fuera te avisa por la ventana, se lo agradeces.<BR/><BR/>Es cierto que al hablar de selección natural se suele hacer en ese término, como una fuerza seleccionadora, una presión seleccionadora, pero esta presión o fuerza es distinta en cada caso, es dependiente del entorno, ¿de qué sirve un gen que te permite escupir fuego para defenderte si te cae un meteorito en la cabeza o se extingue tu fuente de alimento? <BR/><BR/>No podemos estar seguros de “hacia donde” se van a seleccionar los organismos pero que no sea predecible al 100% no quiere decir que no sea predecible.<BR/><BR/>Si vamos a la definición más simple de selección natural… “La selección natural es la reproducción diferencial de genotipos en una población”, podemos advertir que aunque no solamos hablar de ella en presente, podríamos observar como se da en poblaciones actuales, donde, por ejemplo, podemos observar con el paso del tiempo, como unos individuos desplazan a otros… ¿Con ello estaríamos observando la selección? ¿O estaríamos viendo “seleccionados” y “no seleccionados”?<BR/><BR/>Pues algo me dice que solo podemos ver lo seleccionado para advertir que hay una selección, así que, desde esta perspectiva, si, tienes razón.Tayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-72146400298195103242008-11-06T10:43:00.000+01:002008-11-06T10:43:00.000+01:00"De todas formas mi intención no era definir ..."De todas formas mi intención no era definir la vida sino el surgimiento, es decir el resultado de un proceso por el cual la materia se autoorganiza en ciclos."<BR/><BR/>No sería tu intención definir la vida, pero lo has hecho un par de veces.<BR/><BR/>1.- "la vida no es un nombre no es algo fijo es un proceso. La vida es cambio a traves de un flujo de energía y materia, es transformación de energía." ¿El fuego es vida? ¿El humo de las fábricas es vida? ¿Las nubes son vida? ¿Los rayos son vida? ¿Las estrellas son vida? --> "cambio a traves de un flujo de energía y materia, es transformación de energía" Supongo que considerarás que no lo son porque estos pueden ser vistos como transformaciones simples, lo que nos lleva a la segunda definición.<BR/><BR/>2.- "La vida simplemente es un sistema termodinámico complejo." Esta definición excluye el gradiente. Si algo, en este caso la vida, para ser considerado como tal, tiene que ser complejo ha de deducirse necesariamente que si el sistema termodinámico es simple no es vida (algo que se deducía de la anterior definición). ¿En qué lugar de ese proceso de complejización se supone que debemos comenzar a considerar la vida? ¿El paso de lo simple a lo complejo no es un gradiente? ¿Eso no nos obligaría a pensar en una protovida simple como paso previo necesario para una vida compleja? Si dices que no, excluimos el gradiente aunque digamos que nos guiamos por él. Si tienes en cuenta el gradiente, pero al tiempo descartas lo simple estás usándolo de modo exclusivista (excluyendo grados). ¿Si el sistema termodinámico complejo es vida por qué el sistema termodinámico simple no lo es? ¿Qué razones no arbitrarias sustentan esta distinción?<BR/><BR/>De todos modos, y centrándonos en las dos definiciones de vida que propones, cabría hacer una distinción, fundamental, entre la "vida como proceso" y el "surgimiento de la vida como resultado del mismo". <BR/><BR/>¿Proceso y sistemas son una y la misma cosa? ¿Proceso y cambio son una y la misma cosa?<BR/><BR/>Si entendemos “sistema” de modo genérico como “conjunto de elementos ordenados e interrelacionados” y “proceso” como “conjunto de las fases sucesivas de un fenómeno natural o de una operación artificial” no parecen la misma cosa. Tal vez si añadimos el “resultado” de un proceso en el conjunto nos puede dar la idea de “sistema”. De hecho, si cogemos la definición más simple de cambio nos diría que es tanto la acción (proceso) como el efecto (resultado) de cambiar. Si usas cambio en su sentido de acción para igualarlo a proceso e intercambiarlo en la misma frase esta noción no puede decirnos mucho de lo que es un “sistema”, tanto si entendemos éste como un resultado (conjunto de elementos ordenados) como si lo hacemos como la conjunción de proceso y resultado (conjunto de elementos ordenados e interrelacionados). Por lo tanto, ya que tu intención era centrarte en el resultado de ese proceso de autoorganización aunque hables al tiempo del proceso, sería preferible que los unieras en un todo coherente que pudiera dar cuenta de ambas cosas: el proceso y sus resultados. Si vamos pasando de uno a otro sin avisar se generará confusión en quien te lea. Por lo menos es mi caso. Pero bueno, seguro que tiene solución.<BR/><BR/><BR/>Por último, leo esta curiosa aseveración, hecha justo detrás de tu primera definición de vida: "A pesar de la sensación que tenemos las humanos de estar vivos". Es decir, reflexionas que la vida surge como resultado de un proceso de autoorganización de materia tan sofisticada que te permite reflexionar y tener sensaciones pero al reflexionar sobre las sensaciones que tienes de que estás vivo has de ser consciente de que es una ilusión propiciada por tu capacidad de reflexionar producto del mismo proceso autoorganizativo complejo. Es decir, que la vida como proceso de autoorganización complejo genera la ilusión en el “sistema” (organismo) de que éste está vivo. Pues sí que es sofisticada la puñetera.<BR/><BR/>Un organismo que tiene la sensación de estar vivo y, supongo, que tiene la sensación de que puede reflexionar sobre esos cambios termodinámicos a los que denominas "vida". Pero esa sensación puede ser ilusoria: es posible que reflexionen nuestras neuronas o la materia (en constante cambio) que constituye nuestro organismo: "carbono, hidrógeno, oxígeno". Sin embargo, y a pesar de ello, hay reflexión. Tal vez habría que revisar nuestra intuición y pensar que son el carbono, el oxígeno y el hidrógeno los que hacen esa labor. O, mejor, que es la propia vida como proceso la que reflexiona a través de la materia. De ese modo se nos quitaría la tontería de considerar que estamos "en el centro geográfico" o que "somos superiores a los animales", "sintiéndonos especiales" por ello. Qué lío.<BR/><BR/>Por suerte, no soy yo el que me lío sino la propa vida la que lo hace. Es un alivio saberlo porque tenía la sensación de estar confundido cuando eso no es más que una ilusión generada por la propia vida como proceso.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-70871402252428193412008-11-05T23:45:00.000+01:002008-11-05T23:45:00.000+01:00Tay a tu primera pregunta: la vida no es un nombre...Tay a tu primera pregunta: la vida no es un nombre no es algo fijo es un proceso. La vida es cambio a traves de un flujo de energía y materia, es transformación de energía. A pesar de la sensación que tenemos las humanos de estar vivos y creernos el centro de la creación. Nos cuesta pensar que las bacterias tengan conciencia (darse cuenta del entorno, de lo que le rodea) cuando son conscientes del campo magnético, que tienen unos imanes en su cuerpo. Nosotros no somos concientes de los campos magnéticos, ni la mayoría de los animales. Cada organismo posee unas características específicas, y la conciencia debe estudiarse por el comportamiento del organismo.<BR/>La materia de nuestro organismo está hecha de carbono, hidrógeno, oxígeno...., y el elemento mas comùn en el Universo es el hidrógeno. Por tanto estamos hechos de la misma materia, no podemos seguir afirmando que estamos hecho de algo especial. No estamos en el centro geográfico, ni somos superiores a los animales, a pesar de que sigamos sintiéndonos especiales. <BR/><BR/>Siempre pensamos la vida como un fenómeno conectado a la física o la química, hay que deconstruir la antigua idea de que la materia de la vida es diferente. La vida simplemente es un sistema termodinámico complejo. <BR/><BR/>También costó mucho aceptar que el tiempo absoluto no existe como predijo Eisntein. Dijo "la diferenciación entre pasado, presente y futuro no es más que una ilusión, por muy tercamente que nos agarremos a ella". <BR/><BR/>De todas formas mi intención no era definir la vida sino el surgimiento, es decir el resultado de un proceso por el cual la materia se autoorganiza en ciclos.<BR/><BR/>La segunda pregunta creo que está respondida amigo Tay.<BR/><BR/>Por cierto esta idea del gradiente por supuesto no es mía, me enamoró al leerla en una entrevista a Dorian Sagan, hijo de Carl Sagan, hace varios años.<BR/><BR/>Encontré a Pere Estupinya hablando del tema en Yotuve.<BR/><BR/>http://es.youtube.com/watch?v=G45Io4U0AmU<BR/><BR/>Saludos de RickAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-26196839096136209972008-11-05T13:38:00.000+01:002008-11-05T13:38:00.000+01:00Te pongo una perspectiva algo diferente a la habit...Te pongo una perspectiva algo diferente a la habitual del término "entorno" y luego una pequeña digresión sobre el lenguaje que se usa al hablar de "selección natural".<BR/><BR/>Varela , Thompson y Rosch: «El punto crucial aquí es que no retenemos la noción de un entorno previo e independiente, sino que lo dejamos difuminarse en el trasfondo para favorecer los llamados factores intrínsecos. Por el contrario, destacamos que la noción misma de lo que es un entorno no puede ser separada de lo que son los organismos y de lo que hacen [lo que determina un “hecho”]. Este punto ha sido explicado de forma elocuente por Richard Lewontin: “El organismo y el entorno realmente no están determinados de forma separada. El entorno no es una estructura impuesta a los seres vivos desde fuera sino que, de hecho, es una creación de esos seres…”»<BR/><BR/>Continúan: «El punto clave, entonces, es que las especies hacen surgir y especifican sus propios dominios de problemas a resolver o satisfacer; este dominio no existe “allí fuera” en un entorno que actúa como pista de aterrizaje de los organismos que, de alguna forma, caen sobre el mundo. Por el contrario, los seres vivos y sus entornos están en relación entre sí a través de la especificación mutua o codeterminación. Así, lo que describimos como regularidades ambientales no son rasgos externos internalizados como asumen la representación y el adaptacionismo. Son el resultado de la historia conjunta, una congruencia que se desarrolla a partir de una larga historia de codeterminación» (The embodied mind, Mit Press, p. 198)<BR/><BR/>«El punto clave es que estos sistemas no operan por representación [de un mundo predeterminado]. En vez de representar un mundo independiente, ponen en juego un mundo como dominio de distinciones [espacio en el mundo] inseparable de la estructura encarnada por el sistema cognitivo» (The embodied mind, Mit Press, p. 140)<BR/><BR/>«Los estados emergentes están constituidos por una historia de emparejamientos con un mundo apropiado. Enriquecido nuestro relato con la inclusión de las dimensiones de emparejamiento estructural, podemos comenzar a apreciar la capacidad de un sistema complejo para encarnar un mundo… El resultado es que a lo largo del tiempo, este emparejamiento selecciones o encarna a partir de un mundo de posibilidades abiertas, una dominio de distinciones. En otras palabras, basándose en su autonomía, el sistema selecciona o pone en escena un dominio de significación» (The embodied mind, Mit Press, p. 151, 155-156)<BR/><BR/><BR/>------------<BR/><BR/>Siempre me ha resultado llamativo el lenguaje que usáis los biólogos para hablar de la "selección natural". Tengo unas cuantas páginas escaneadas pendientes de ser puestas en una entrada sobre lo mismo. El autor es Ignacio Morgado, pero el tipo de lenguaje, el cómo se habla de "selección natural" (se sea o no consciente de ese modo de referirse a ella) es muy similar al que tú expones aquí:<BR/><BR/>"la selección natural reduce la variedad, pero dejando un margen, posibilitando la estabilización de la formula, y con ella la evolución adaptativa".<BR/><BR/>Bien.<BR/><BR/>Como bien sabes, la palabra "selección" admite dos sentido conjugados: acción de seleccionar Y efecto (resultado) de seleccionar.<BR/><BR/>Lo curioso de ese lenguaje es que se estructura en el primer sentido, en el de la acción de seleccionar: "la selección natural reduce la variedad"<BR/><BR/>“la selección natural modeló e hizo surgir diferentes patrones o tipos de reacción emocional”<BR/><BR/>“las emociones sociales han evolucionado porque al tener valor adaptativo han sido favorecidas por la selección natural”<BR/><BR/>“la evolución natural contribuyó a la supervivencia de los monos dotándolos de un mecanismo innato”<BR/><BR/>“para favorecer a las emociones más convenientes, la selección natural ha hecho que cada especie animal sea particularmente sensible a un determinado tipo de estímulos”<BR/><BR/>“lo mismo ha hecho la selección natural con el sistema nervioso y el cerebro al o largo de millones de años”<BR/><BR/>“la evolución y la selección natural en lugar de poner las emociones enteramente en manos de la razón, se adelantan a ella”<BR/><BR/>“La naturaleza nos ha dotado de la capacidad de experimentar los sentimientos de forma tan intensa que pueden llegar a ser autodestructivos. Probablemente es un efecto colateral, consecuencia del celo de la selección natural para garantizar la perpetuación de las especies”<BR/><BR/>Modeló, ha sido favorecida por, contribuyó dotando, ha hecho, nos ha dotado, el celo para garantizar, etc.<BR/><BR/>Todos, absolutamente todos, hacen referencia al sentido de “acción de seleccionar”. Esa es la forma de expresarlo, pero parece ser que no es la forma que debemos entender esas expresiones: hemos de entenderlo como una “forma de hablar” porque en realidad a lo que nos referimos es a los “efectos (resultados) de seleccionar” porque, en última instancia, no hay un “agente activo” que realice ninguna acción de seleccionar. Esta tensión entre lo que se expresa y lo que se piensa puede tener su origen en la propia evolución de la idea de evolución, que en un principio se basaba en la asunción tácita de que había un “agente activo” por ahí, de modo que queda la reminiscencia originaria en el lenguaje escrito-hablado. Sin embargo, como esa teoría, con el tiempo, descartó al "agente activo" por ser una hipótesis ‘innecesaria’ (aunque sea necesaria para expresarse en tales términos y así es entendido por los creacionistas) se adoptó una forma de entenderla completamente distinta. Como entenderás fácilmente, todo esto me llama poderosamente la atención porque es cierto que cuando se le pregunta a alguien por la “selección natural” en el sentido de “acción de seleccionar” te indica con vehemencia que tienes que entenderlo como “resultado de seleccionar” aunque esté escrito en el lenguaje de la acción. A mí particularmente me produce confusión, y no sé si los biólogos habéis pensado en esa curiosidad. Tal vez lo tenéis tan internalizado lo que cómo hay que entenderlo realmente que ya ni pensáis en qué lenguaje se expresa ese entendimiento. No sé.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4925395541122091344.post-89629662345776239522008-11-05T13:02:00.000+01:002008-11-05T13:02:00.000+01:00Gracias por el video Yina, luego le veré, pues no ...Gracias por el video Yina, luego le veré, pues no se mucho sobre esos experimentos.<BR/><BR/>No hace falta que pidas permiso para colgarlos ;)<BR/><BR/>Me alegro de que te gusten los videos.<BR/><BR/>Un saludoTayhttps://www.blogger.com/profile/09767246066355562760noreply@blogger.com