Hace muy poco os hablaba de la panspermia, esa hipótesis de que la vida puede ser una constante en el universo, no un accidente improbable como se viene repitiendo desde hace mucho tiempo. Decía que una de las razones que lleva a pensar en la panspermia como posibilidad es el hecho de que la vida apareció muy pronto, quizá demasiado pronto, mientras que la vida pluricelular apenas cubre algo más de un 10% aproximado de la historia del planeta, los indicios de vida unicelular más antiguos encontrados, datan de hace aproximadamente 3.500-3.750 millones de años… cuando nuestro planeta (y el Sistema Solar) “solo” tienen 4.500 millones, esto es relativamente poco tiempo… pues podría ser que este tiempo haya sido todavía menor.
Estos estudios se realizan midiendo la proporción de isotopos de Carbono (C-12 / C-13), la fotosíntesis prefiere el C-12 por ser más ligero, dejando el C-13 como segunda opción, por ello en el lugar donde encontremos C-12 en mayor proporción al C-13 podemos inferir que la vida ha paseado por allí.Ahora en el depósito mineral más antiguo del planeta, se han encontrado indicios de vida que datan de hace… 4.250 millones de años (en el volumen 454 de Nature, y publicando en NewScientist), es decir… vida en el primer Eón, el Hadeano (de Hades, infierno)......vida solo 250 millones de años después del nacimiento del Sistema Solar.
Aunque aún es pronto para asegurar que existe vida en el planeta desde hace 4.250 millones de años…
“No podemos decir actualmente que tengamos una prueba inequívoca de vida antes del Bombardeo Intenso Tardío” Thorsten Geisler (Instituto de Mineralogía de la Universidad de Münster, Alemania) a NewScientist.
Existen procesos químicos no biológicos que pueden alterar la proporción entre ambos isotopos de carbono, lo cierto es que la proporción entre ambos tiende tanto al C-12 (ligero) que la respuesta más lógica es la existencia de vida.
“Cuando veo eso, pienso que son realmente buenas noticias, debido a que necesitamos una reserva de compuestos de carbono reducido para establecer la etapa del origen de la vida”, Jeffrey Bada, químico, Institución Scripps de Oceanografía en La Jolla California, Estados Unidos)
Por otro lado, ¿qué sabemos de este primer Eón infernal del planeta?
Duró aproximadamente 700 millones de años, y es el periodo en el que la Tierra fue golpeada por un objeto del tamaño de… Marte, el cual arrancó la luna de la superficie del planeta, se solidificó la corteza, se formó la atmosfera primitiva, y… quizá, hasta hoy se caracterizaba por ser la única fase histórica del planeta sin evidencias de vida. Pero además, desde hace poco tiempo, sabemos que el Hadeano pudo ser testigo de los primeros océanos, y que estos interactuaban con el magma de los continentes en formación.Si a medida que avanzamos, descubrimos que la vida es un concepto cada vez más difuso, el cual debemos consensuar para poder distinguir, ahora no contentos con eso, se aleja mas y mas de nosotros en su origen, esto es “el más difícil todavía”, pero cada vez se pone la cosa más interesante.
Tay.
Fuentes:
CienciaKanija, NewScientist, Astroseti
27 comentarios:
Espoc al habla:
Pues esta entrada y la nueva de Manu tratan sobre el origen de la vida, y se complementan, pues no dais exactamente los mismos datos, de modo que aprovechando ambas entradas se tiene una visión más completa del asunto.
Nos estamos divirtiendo.
A ver si Greg se va soltando también (y a ver si a Yons se le arregla el ordenador) que ya empieza a dar señales de vida vía e-mail.
Así es Espoc. Lo mejor del científico, o del filocientifico, es el momento en el que atas cabos a raíz de informaciones separadas, para mi es entonces cuando comienza a ser divertida la cosa.
Pues eso, falta Gregorio, que ya lo he visto por el blog de Manu (lo mejor de lo mejor, por si alguien no lo conoce) y Yons, que hace muy buenas aportaciones.
Un saludo
Hola pareja.
"Manu al habla", je, je ;-D.
Creo que coincidimos en que la aparición de reacciones e interacciónes químicas complejas, que den lugar a lo que conocemos como "vida", parece simplemente el resultado de la autoorganización natural de la materia-energía de este universo, cuando se dan las circunstancias idóneas para que esto ocurra.
Sin embargo, la teoría de la panspermia, aunque no la rechazo, desde luego, me parece simplemente desviar el problema a otro lado para seguir con el ¿insondable misterio?.
No es mejor obviar el dónde y el cuando y centrarse en el cómo, que creo que es lo que realmente interesa.
Un abrazo.
Hola Manu
Conozco tu opinión, acerca de la panspermia, y tienes razón, es trasladar el problema, pero de ser cierta seria una autentica bomba científica.
Me gusta porque supondría un cambio radical tan grande como el que supuso la evolución en el pensamiento humano, nuestro "diseño" básico podría estar extendido por el sistema solar, o quien sabe hasta dónde, y daría respuesta a algunas preguntas.
Pero claro, solo es una hipótesis, el origen de la vida no necesita la panspermia para ser apasionante.
Un saludo
Si le pides a varios especialistas que te diseñen modelos de cómo empezó la vida, te diseñan varios (aunque no en todos sus detalles). En unos sólo se formó una célula, en otros se formaron varias pero sólo una estirpe se perpetuó, etc. La cuestión es cómo buscar pruebas de cuál de esos modelos (u otros) es el correcto. Ocurrió con el asunto de la desaparición de los dinosaurios, había varios modelos y se trataba de cómo encontrar pruebas de cuál de ellos era el más apropiado, y dieron con esa capa de meteorito descomunal hecho polvo, que apoya la hipótesis del meteorito como cambio radical que supuso la desaparición de los dinosaurios en un lapso de miles de años (que fue lo que tardaron en desaparecer, no desaparecieron en semanas, sino en miles de años, ¿no?).
Otro tema del que me gustaría oíros hablar, aparte de la desaparición de los dinosaurios, sería de la aparición de los virus, pues es uno de esos ejemplos en los que el aumento de complejidad se refleja en una aparente, pero engañosa, disminución de la complejidad, porque los virus son posteriores a las células, parece ser. Ocurre igual con la holoturia, que es morfológicamente más simple que sus familiares previos, pero esa aparente simplicidad morfológica se debe a un aumento de complejidad en el fondo, a un aumento del paso del tiempo y de la acumulación de cambios, por tanto, que son lo que reflejan esa oculta complejidad en aumento, el número de cambios, aunque sólo quede a la vista la reducción de partes del animal respecto de sus antecesores.
Perdón, el anterior comentario es de Espoc, que no firmé.
Así es Espoc, mira, siguiendo tu mismo ejemplo...
http://www.monografias.com/trabajos5/exdin/exdin.shtml
45 Posibles causas de la extinción de los dinosaurios, que por cierto es un buen enlace para sacar jugo para el blog, si les echas un vistazo descubrirás lo variopintas que son...
Ah! por cierto, yo pensaba que la extinción de los dinosaurios había durado 1 millón de años +o-, pero veo que no se ponen de acuerdo y no tienen un tiempo consensuado.
Respecto a los virus, pues hay dos tendencias, los que creen que son anteriores a la célula, y los que
Consideran que son una simplificación del modelo de vida celular, esta última es la mas lógica a mi entender.
Otro ejemplo de simplificación evolutiva, son los parásitos intestinales, se han simplificado tanto que incluso han perdido el aparato digestivo, con lo básico que es eso! jejeje
Cierto es que sería un tema interesante, me lo apunto.
Un saludo
Hola, mamonasos. Aquí estoy, intentando ponerme las pilas duracel.
«Por lo general percibimos lo que pensamos», una frase que se me quedó grabada leyendo a Bohm.
Y entronca con tu respuesta en el blog de Manu y con esta entrada. Seguro que también recuerdas lo de que sólo conocemos un "modo" de vida, lo que no nos asegura que sea el único modo.
LOS ÁNGELES, EEUU (Reuters) - Científicos estadounidenses dijeron el jueves que tienen la prueba definitiva de que hay agua en Marte después de nuevas pruebas sobre hielo encontrado en el planeta por la Phoenix Mars Lander.
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"Tenemos agua", afirmó William Boynton, el científico que dirige el instrumento analizador de gas termal y evolucionado que tiene la Phoenix.
"Hemos visto antes pruebas de este agua helada en observaciones del satélite Mars Odyssey y en partes que se desvanecían observadas por el Phoenix el mes pasado, pero esta es la primera vez que se ha tocado y probado agua marciana", agregó, refiriéndose a los instrumentos de la nave.
El jueves la NASA extendió cinco semanas la misión de la Phoenix Mars Lander, ya que dijo que su trabajo se está ampliando más allá de la búsqueda de agua para saber si el planeta rojo pudo albergar vida alguna vez.
Esta nave es otro intento más de la NASA para descubrir si el agua - un elemento crucial para la vida - fluyó alguna vez en Marte, y si hubo vida alguna vez, incluso simples microbios.
La Phoenix aterrizó en mayo sobre una capa de hielo y se pudo ver muestras de hielo derritiéndose en fotografías tomadas por sus instrumentos en junio.
Boyton explicó que el agua fue identificada totalmente después de que el brazo robótico de la nave entregara el miércoles una muestra de tierra a un instrumento que identifica los vapores producidos por el calentamiento.
/Por Jill Serjeant/
[Por cierto, ¿quién es Yons?]
Yons es Rick, o Ricardo, que ahora parece ser que se le ha estropeado el ordenador por los virus (que son posteriores al ordenador). A ver si soluciona el problema y vuelve pronto.
Lo de Bohm, sólo percibimos lo que pensamos, me parece una conclusión necesaria. La otra forma de decirlo es que pensamos más de lo que percibimos, porque la percepción es subjetiva, mientras que el pensamiento puede ser subjetivo (percepción) o infrasubjetivo (que es percibido, cuando emerge en la subjetividad, en forma de intuición... aunque es obvio que hay una cooperación entre subjetividad e infrasubjetividad, y que tanto mantenemos un control subjetivo de lo que percibimos, como dejamos que la intuición "interfiera" en dicho control).
Espoc
Ya lo creé.
Con tiempo, lo pondré a mi gusto.
http://philoscience-gregoriosamsa.blogspot.com/
Tay, perdóname, no se como mandarte privados. El caso es que se que Manu mira tu blog, y él es como un padre para mi. Tiene un ojo que todo lo vé. Quiero que vea a esta mujer, tengo miedo a fallarla...Gracias por el favor, ya te contaré de epigenética y pigmentos. Para empezar compra el número de Investigación y Ciencia que habla sobre el tema, creo que el penúltimo. Epigenética y Evolución, y habla con miedo a afirmar que el medio dispara los excitadores (histonas) de los genes,habla con miedo, y con miedo se habla a medias. A medias... menoa mal a los pigentos...(por cierto, en el últimmo QUO hablan de sepias y pigmentos)
http://www.fotoplatino.com/fp2591
¿Cómo un padre my friend?.
Me acabas de hacer sentir como un anciano.
Aunque quizás si lo sea, je, je.
¿Qué edad tienes tú Federico Javier?
Veo que Aida (muy guapa, por cierto) tiene la mitad que yo, así que quizás si que tenga edad suficiente como para poder sentirme contigo más como un padre que como un hermano.
Por cierto Melesi, creo que este blog de Tay no es el lugar adecuado para tratar asuntos particulares, así que si quieres puedes escribirme a mi correo:
manurentzat@hotmail.com
Un abrazo.
Hola a todos, por motivos vacacionales estoy ausente por un día jejeje que barbaridad jejeje quizá mañana por la noche pueda actualizar el blog y responder a los mensajes.
Pero antes dos cosillas, Gregorio, me alegro de verte por aquí, maquina, meteré tu blog en el Reader en cuanto arregle ciertos problemas que he tenido en el.
Manu y Melesigeni, podéis hablar aquí de lo que os plazca, es vuestra casa, yo solo soy el "diseñador" del decorado. No me gustaría que esto fuera un monologo mío.
Un saludo!
Melesigeni
Para contactar conmigo en privado puedes enviarme a esta dirección:
tayosuna@gmail.com
Por cierto, leyendo a Desmond Morris, creo haber "descubierto" otro animal con una capacidad sorprendente de orientación... voy a investigarlo y a seguir leyendo, pues no sé como acaba la cosa, pero ya será mañana que hoy es muy tarde.
Un saludo
Gracias por el articulo Gregorio, interesante, poco a poco van asumiendo que el agua no es rara por aquí.
Habilita tu blog para hacer comentarios! no dejas sitio para ese paulino que todos llevamos dentro! Por cierto, preveo que va a ser un blog difícil de leer, pero "gueno gueno", animo con él.
Espoc, estoy de acuerdo, pensamos más de lo que percibimos... pero se me ocurre que también percibimos más de lo que subjetivamente pensamos, no crees?
Un saludo
Sin duda, percibimos más de lo que procesamos subjetivamente. Percibir es interpretar información sensorial, y cuando apartamos una mano que se quema en la cocina, y que así interpretamos (percibimos) lo hacemos tan rápidamente que no lo procesamos subjetivamente, sino infrasubjetivamente, y sin embargo lo interpretamos (lo percibimos) pues apartamos la mano. Precisamente, en ausencia del sujeto en tal acto (apartar la mano) "quien" lleva a cabo la percepción (interpretación) es el propio acto de apartar la mano, que sería la interpretación de la información sensorial (no olvidemos que estamos tratando con entes inconcretos todo el rato, así que el acto de apartar la mano es algo así como el intérprete de dicha información sensorial, pues el sujeto no es un ente concreto, sino algo tan inconcreto como el acto de apartar la mano, es otro "acto" también).
Y siguiendo con el proselitismo, a ver si animamos a Melesi para que monte un superblog sobre la melatonina, donde pueda verter ordenadamente todo el saber acumulado sobre la melatonina, que ya va siendo enciclopédico a estas alturas.
Espoc
Espoc
A que nivel de complejidad crees que es capaz de actuar la infrasubjetividad? Se que tal complejidad no es cuantificable, por lo que replanteo la pregunta... ¿la infrasubjetividad y la subjetividad se diferencian en algo mas que en la presencia del sujeto?... o hay alguna otra diferencia?
Lo digo porque la "dificultad" de algunos actos que considero infrasubjetivos puede llegar a ser muy alta.
un saludo
No lo sé.
Me parece una vía de investigación enorme por delante.
Por ejemplo: la teoría del cambio de escala en sus partes más difíciles fue elaborada infrasubjetivamente (intuitivamente). Por tanto, considero que la infrasubjetividad tiene una capacidad enorme para abarcar mucha información y de barajarla de manera increíblemente compleja.
Pero al mismo tiempo, considero que la subjetividad también. Por ejemplo, se es mucho más eficaz al enhebrar una aguja si se recurre a la subjetividad en vez de dejarlo "en manos" de la infrasubjetividad.
Ambos son capaces de lo complejo y de lo simple, y no sé, en este momento, decir si esto está sujeto a alguna posible clasificación categórica, en el sentido de qué límites para la complejidad pueden tener cada uno, o no y si hay algún patrón en dichos límites que permita descubrir una especialización funcional de subjetividad por un lado e infrasubjetividad por otro. Lo de enhebrar podría ser una pista (es un acto simple pero con detalles escasos e importantes), mientras que la producción de ideas creativas a partir de una infinidad de detalles no requiere que estos detalles estén tan "sujetos". Tal vez por aquí vayan los tiros: subjetividad: poco y bien; infrasubjetividad: mucho y mal (aunque bien, en el caso de la gente muy intuitiva, de ahí que me parezca que la cuestión está abierta a investigación, probablemente por psicólogos, más que por otro tipo de científicos).
De entrada, diría que la infrasubjetividad es la parte ancha del embudo, y la subjetividad la parte estrecha.
Espoc.
Ok genial
En verdad te hacía esa pregunta porque últimamente me he vuelto a replantear el verdadero sentido de la subjetividad... y claro, si la infrasubjetividad es capaz de actuar por sí misma, a niveles altos de complejidad ambiental... me vuelve a saltar la duda...
Un saludo
Espoc, mira a tay cómo se 'suelta' a preguntarte por la subjetividad aquí cuando tenía a mano El Hilo para hacerlo. Aunque bueno, es comprensible que en aquél Bosque se perdiera.
Dos cositas sobre vuestro diálogo:
1) Si no introducís en él la noción de "suprasubjetividad" el cuadro estará incompleto. La infrasubjetividad nos habla de la inmanencia, de ese enorme campo de acción de la conSciencia en el que emerge, como un arbolito, la muy amada y denostada subjetvididad.
2) La palabra complejidad originariamente significaba "abrazar". De ese modo, lo más complejo es lo que puede 'abrazar' más (no he dicho mejor) en su ser. Y aquí lo complejo puede presentar serias dificultades si pensamos los fenómenos 'horizontalmente' -en sus aspectos cuantitativos- olvidando la dimensión 'vertical' -cualitativa-. En ese sentido, nos parecerá más complejo lo más amplio.
Nada, si es que me gusta más responder en diálogos vivos que parir un texto megalargo e infumable-ble. ;D
Sí.
Podríamos concebir a la subjetividad como una particularización (transformación en partícula), así que la in-formación bohmiana no sería una microconciencia, sino la evolución de una microsubjetividad en el espaciotiempo. La conciencia sería una re-in-formación, de modo que un ente in-formándose, en caso de ser consciente sería a la vez dos cosas: el ente in-formándose y el otro ente al que re-presenta al re-in-formarse. Dicho re-ente re-informado sería el consciente, y eso las partículas no parecen hacerlo, por eso yo no veo esa consciencia universal, sino que sólo veo la conciencia dentro de una ventana delimitada por las escalas en las que la re-in-formación me parece posible. Por eso no acabo de ver esa consciencia universal, y por eso entiendo que puedas hablar de supraconciencia, pero no veo una microconciencia en la in-formación, esa microconciencia de la in-formación a la que se podría llamar consciencia universal.
Y voy a copiar esto y pegarlo en tu blog.
Por cierto, en tu blog, si fuera posible, te pediría que suprimieras el aviso que aparece al intentar entrar en él, en el que dice que "el contenido puede ser ofensivo, etc.". Supongo que debes ir al cuadro de diseño, o como se llame, y quitar la orden en la que se dice que el contenido es para adultos. Lo digo porque si no al enlazarte en mi blog en vez de aparece Philoscience by Philogreg, aparece no sé qué.
Espoc
Gregorio
Jejejej bueno, creo que has dado tu mismo la respuesta, El Hilo se convirtió en un maremágnum de textos bíblicos uno detrás de otro, con respuestas y preguntas que, para ponerme al día, debía abandonar todo tipo de contacto social no relacionado con el ordenata, de ahí que decidí dedicarme a otras cosas al descubrir que Espoc estaba preparando un libro/texto con su hipótesis, pues podría leerla en el futuro.
Respecto a las dimensiones de la complejidad, estoy de acuerdo, no se deben confundir ambos movimientos, vertical y horizontal, pero ambos, en mi opinión, representan complejidad creciente, aunque con distinto valor.
Espoc
El re-ente re-in-formado es el reflejo que cambia a nuestra par en el espejo, ¿reflejado quizá por las neuronas de dicho nombre?
Saludines
Parece ser que sí, que las recientemente descubiertas neuronas espejo son especialmente llamativas en esto que todas las neuronas parecen hacer (no sólo las neuronas espejo), dar cuenta de aquello de lo que se puede dar cuenta. La cuestión es que el sistema disponga la capacidad para conformar objetos, pues la objetividad es la base de la conciencia, el tener algo que ver, para lo cual hay que formar de algún modo objetos, en este caso, objetos mentales. En mi opinión, cuando un mejillón se cierra al tocarlo, ha formado un objeto mental, muy simple (sin nombre, sin imagen visual, sin percepción subjetiva del mismo), pero objeto mental a fin de cuentas: noto algo, me tengo que cerrar. El que nuestros objetos mentales sean más complejos (que no mejores) se debe a un aumento de complejidad, a que seamos más conscientes de la realidad que un mejillón (supuestamente) es decir, conscientes de más cosas (pues esto sería ser más consciente). Y ya no sé de qué estábamos hablando. Espera que leo otra vez tu comentario...
Ah, pues eso, que probablemente las neuronas forman objetos mentales llamativos por su hipotética participación en interacciones de tipo empático, pero que en mi opinión todas las neuronas tienden a formar objetos mentales, o sea, "reflejos de algo", dicho de otro modo: cuando una neurona descarga un potencial de acción tiende a hacerlo por algo (en respuesta a un estímulo, es decir, reflejando algo, siguiendo un principio de causalidad; ese potencial de acción es sensible a algo y específico de algo, de ahí que sea un reflejo de ese algo, porque si ese algo no se produce, la neurona no dispara, por tanto, por la vinculación de la neurona con su algo particular, se tiende a formar un objeto mental que refleja algo de manera específica, y por tanto, de manera consciente de ese algo, pues sólo reflejará, en principio, ese algo: somos conscientes, por ejemplo, de una manzana, porque si vemos una manzana sólo percibiremos una manzana, por eso somos conscientes, porque reflejamos las cosas tal comos son, que es lo que la conciencia es: el conocimiento de la realidad tal como es; de hecho, cuando no se refleja tal como es se empieza a hablar de pérdida de conciencia, alteración de la conciencia, etc. hasta llegar al grado extremo de pérdida que es la inconsciencia, y qué rollo estoy soltando).
Espoc
Espoc
Pues todo ese rollo que me has contado ha sido uno de los mensajes más claros acerca de la consciencia de los que he leído en mucho tiempo, gracias compi.
Tenía la idea de que las neuronas espejo no debían ser las únicas en realizar tal función, pues, me daba la impresión de ser algo demasiado básico como para ser exclusivo de áreas tan especializadas en determinadas funciones.
Además, su función existe en otros seres, pero en un grado menor de complejidad.
Hablando de complejidad, esa diferencia del mejillón colorao y las personas humanas que somos… nuestros objetos mentales son más complejos, en qué grado?... son más? Como el procesador que aumenta su capacidad de procesado?
Un saludo
Vuelvo al origen del tema. Es demasiado apasionante el principio de la vida para dejarlo pasar.
Como bien dice BioTay parece que los científicos no se ponen de acuerdo en qué consiste la vida. No hay consenso por parte de los biólogos en recoger todas las propiedades de todo aquello que pueda llamarse vida. Carl Sagan la definía de la siguiente manera: un ser vivo es cualquier sistema capaz de reproducirse, mutar y de reproducir sus mutaciones.
Es necesario que cuente con un sistema que le permita aprovechar y transformar la energía de su entorno.
En una entrevista al premio Nobel Manfred Eigen opinaba que la vida tuvo que comenzar con ciertas condiciones de la materia inanimada. Tiene que haber ácidos nucleicos que no compitieron, sino que cooperaron, se ayudaron mutuamente en la reproducción. El lo llama Hiperciclo, un círculo catalítico de moléculas mensajeras que se multiplican por si misma.
Un saludo de Rick
Por cierto en el blog de Manu me rechazan mi comentario por la configuración actual de mi ordenador y tampoco puedo ver los vidéos. Me cachis en los mengues, es que tiene nueve años este armatoste, a ver si me arreglan mi nueva computadora.
Hola Rick me alegro de verte de nuevo.
Muy interesante, me quedo, con tu permiso, la definición de Carl Sagan para añadirla algún día al blog ;)
Es una buena definición, pero ya sabes lo que pasa cuando intentas definir la vida... en el mejor de los casos, enseguida se te cuela en la definición de vida algo que, por intuición, no está vivo. Creo que la vida no es definible, a no ser que queramos definir distintos tipos de vida, así alejaríamos el problema un poco, pero no lo anularíamos, más o menos como opina Manu de la panspermia.
Suerte con tu ordenador del Pleistoceno!
Un saludo
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