El creacionismo por la puerta de atrás...

Esta entrando en España...


Es muy común al hablar de Diseño Inteligente encontrar gente que piense que no existe ningún problema real en España (normalmente son los científicos).

Se suele decir que no va a afectar al ámbito científico y por tanto, no hay de qué preocuparse, pero yo no estoy de acuerdo con esto. Creo que es muy importante la cultura, y ésta no puede estar restringida a los especialistas de cada disciplina. Si las empresas como la Iglesia católica o evangélica o las diversas sectas cristianas consiguen engañar a la gente, y convencerlos con sus argumentos de parvulario, ¿que cara se les debe quedar a los científicos que permitan tal cosa?.

Por lógica y por definición, el hecho de que cada científico sea un inculto para todo aquello que no conoce facilita enormemente la irrupción del creacionismo (lo llamemos diseño inteligente o no) en el ambiente universitario, y eso es muy peligroso, es un paso de 150 años hacia atrás en el progreso de la ciencia.

Hace unos días me topé con este anuncio en televisión, (aviso que tiene un final aterrador)...


Sorpresa, con tu pedido de libros de historia, ¡zaca! te meten uno de Willian Dembski, principal promotor del Diseño Inteligente, casi nada.

Pertenece al canal "Intereconomía", un canal "de derechas" (política conservadora en España) el cual posee una editorial llamada Bibliotheca Homo Legens, que se encarga de vender estos libros y se presenta en su web de éste modo:

"La editorial HOMOLEGENS quiere reivindicar los valores de la cultura cristiana occidental, la civilización de los valores perennes que se manifiestan desde las catedrales góticas hasta las construcciones de Gaudí"

También podemos encontrar una imagen representativa de los libros que venden en donde de CUATRO libros que aparecen, DOS son creacionistas partidarios del Diseño Inteligente. "Juicio a Darwin" y "Diseño inteligente"

Independientemente de las ideas políticas, lo cierto es que cerca de la mitad del país vota a "la derecha", aunque evidentemente no todo el que tenga ideas políticas conservadoras va a apoyarlo, el hecho de que cada vez exista más asociación entre ambas tendencias no es precisamente bueno para la ciencia o la cultura... y cierto es también que los grupos evangélicos (principales impulsores del Diseño Inteligente) se están "haciendo fuertes" en los sectores más pobres del país... mientras la iglesia católica (tradicionalmente ligada a la derecha) cada vez se ve más cercana a este movimiento creacionista impulsado desde USA.

La responsabilidad es, en parte... de los científicos que lo permitan con su pasividad divulgativa.


Tay.

Fuentes:
Ultima imagen de Copepodo

168 comentarios:

Siesp... dijo...

Coño, Tay, acabas de infectar tu ordenador con un poderoso virus. ¿No sabes que enlazar con Inter-Nazi-onalCatolicismo-economía te abre los puertos del PC y te infecta? ¡Rápido, cambia el vídeo para subnormales ese por por otro, aunque sea de realiti chous! Jajajaja.

PD.- Lee mi respuesta a tu comentario en mi blog.

Saludazos.

Frexor dijo...

shuta que estan mal.... y pensar que aqui en mi pais el creacionismo es algo asi como un mito.... osea yo conocí una vez una persona que era creacionisma cuando estaba en la escuela, aunque claro yo estudie en un colegio evangelico.... pero realmente aqui yo no lo he visto

Tay dijo...

Siespierre

Jejeje pues si te digo que el vídeo lo grabé yo... :D

Admito que hay veces en las que me gusta ver películas de terror, aunque solo sea por aguantar unos segundos y quitarlo con cara de "por dios, ¿como he aguantado tanto?!" ya sabes, como ha hecho todo el mundo alguna vez, aguantando la respiración en la piscina.

Frexor

Bienvenido al blog, eres chileno, ¿verdad? pues tenéis mucha suerte. Aquí en forma de Diseño Inteligente solo está empezando a entrar, pero en otras "formas" creacionistas más básicas ha estado siempre y está arraigado de un modo que pocos se imaginan.

Un saludo a ambos

Ruso DoCouto dijo...

Tay, si andas por ahí agarrate a donde puedas que esta entrada acaba de satar a portada y esta "sufriendo" el efecto meneame.

Juan Manuel dijo...

¿Nos meten el creacionismo por detrás o nos meten a Dios por detrás?

En cualquier caso, si la entrada es dulce siempre se puede aprender de las argumentaciones, porque ¿se defienden argumentaciones? ¿Alguien se ha molestado en comprobarlo o preferimos asociarlo a una estrategia memética de propaganda de la fé cristiana?

Fco.Javier dijo...

Pues yo he leido ambos libros y tienen cosas muy interesantes. Creo que para juzgar hay que conocer, pero unirse a un movimiento solo por ser mayoritario o por que creemos que lo contrario es ridiculo pero sin estudiar al adversario eso si denota necedad. Y necios hay a patas entre los evolucionistas. De verdad que me gustaria ver a los que tanto insultan el creacionismo que realmente leen lo que critican. Por cierto, no soy creacionista. Soy critico.

Anónimo dijo...

Me gustaría añadir, que en un anterior trabajo coincidí con el fundador (de cuyo nombre no quiero acordarme) de dicha editorial, un ser clasista, irrespetuoso, malencarado (por no mencionar sus ideas políticas o/y religiosas).

Pues bien, sacando libros de este tipo se estaba ganando un dineral increíble, ya que por desgracia, el número de seguidores de estas ideologías es muy superior al que pensamos.

Tay dijo...

Ruso DoCouto

A este ritmo te voy a poner un monumento en la barra lateral :)

Muchas gracias

Tay dijo...

Fco. Javier

Por supuesto que hay biólogos evolucionistas necios, como también puede haber bomberos necios o pintores necios... el problema es la necedad de los principios que se defienden.

No es que los creacionistas sean necios (que pueden serlo, pero no es el tema a debatir) son sus ideas las que son, si se me permite, estúpidas.

La base del diseño inteligente, la complejidad irreducible, es tan estúpida que la única forma de sostenerla es por medio del dogma.

El resto de los argumentos empleados caen en una falacia tras otra con el único fin de asirse a una idea preestablecida sustentada por el dogma religioso.

Un saludo

Siesp... dijo...

Yo añadiría algo al amigo Fco.Javier, y es que la diferencia entre las ideas de un evolucionista y las de un diseño inteligente radica en que las primeras producen satisfación cuando se descubren (por estudios, análisis, etc) y las segundas producen dolor cuando sólo se pueden sostener por la fe, por nada más.

Y lo grave es que los que sustentan la opción fe intentan imponerla a toda costa a los demás.

Respecto a los necios, los hay en todos lados, eso es cierto. Lo que sucede es que, particularmente, considero a los necios que haya entre los evolucionistas unos equivocados, y a los necios entre los "diseñadores" unos malvados. (Es opinión subjetiva y sujeta a error, pero, en cualquier caso pretendo ser respetuoso, porque no descartaría la posibilidad de que yo pudiera ser también un necio, jajaja)

Saludos para todos.

Hugo dijo...

Siesp, la necedad, como la consciencia, también es gradual jaja.

Felicidades por el post, Tay, y por los "meneos" :P

revista I& dijo...

Yo soy programador y se positivamente que: Si hay Windows esto implica que hay Bill Gates y otros detras de un teclado.
Si hay Linux esto implica que hay Linus Torvals y otros detras del teclado.
Jamas las moleculas de oxido de hierro en un disco magnetico se han ordenado solas y luego "Oh sorpresa, se ha formado un sistema operativo"

Tambien me doy cuenta que hay "Diseño Inteligente en los sistemas operativos tanto como en mis programas" Por lo tanto, Tambien hay diseño inteligente en un "perro".

revista I& dijo...

Oye Siesp, el "Evulocionismo" seguira siendo una teoria cuestinable en tanto se oponga a al 2do principio de la termodinamica, la entropia.
Por eso los evolucionistas parecen dogmaticos y no tienen la mente libre.
Si Einstein, no hubiera tenido el valor de cuestionar a Newton, todabia estíamos mirando manzanas.

revista I& dijo...

Si Galileo no hubiera tenido el valor de oponerse al modelo establecido en su tiempo, todabia estariamos ciegamente defendiendo la teoría geocentrica.

No os preocupeis por el Diseño Inteligente, pues si se trata de un engaño, pronto caerá. De lo contrario lo que caerá será el Evolucionismo.

Todas las cosas caen por su propio peso. Tranquilos.

revista I& dijo...

Oye Fco. tus declaraciones son Dogmaticas, pues sin mediar razon ni explicacion niegas descalificando ciegamente.

"la complejidad irreducible, es tan estúpida que la única forma de sostenerla es por medio del dogma."

Eso es ser dogmatico.

Tay dijo...

Hola "Revista I&Amp"

Los argumentos que utilizas son propios de un creacionista poco trabajado... con mis respetos, a estas alturas de la vida venir a decir que... el evolucionismo es una teoría, que el evolucionismo se opone a la segunda ley de la termodinámica, o utilizar el manido argumento del relojero...

Sinceramente, solo puedo recomendarte leer y pensar, mucho.

Te voy a ahorrar algo de esfuerzo:

Que me vengas a criticar el papel de la selección natural en la evolución, pase, pero la evolución, en sí, no es una teoría, es un hecho... como que la Tierra es redonda. Es muy distinto decir que la evolución es una teoría a decir que la selección natural es una teoría.

La evolución NO se opone a la segunda ley de la termodinámica, por mucho que les duela a los creacionistas, la creación SI lo hace.

http://biotay.blogspot.com/2009/02/refutando-la-evolucion.html

Échale un vistazo a esta entrada de "Ecos del futuro" :)

http://ecos.blogalia.com//historias/62738

Por último, y aclarándote que la supuesta frase dogmática que enlazas no es de Francisco, sino mía. Te la explicaré.

Repito y añado...

"la complejidad irreducible, es tan estúpida que la única forma de sostenerla es por medio del dogma... pues está totalmente refutada por la ciencia"

Ahora quizá te parezca menos dogmática.

Un saludo

revista I& dijo...

Vaya, he leido eso de:ttp://biotay.blogspot.com/2009/02/refutando-la-evolucion.html

y veo que prefieres a comprar una impresora china, y no una acabada impresora alemana.

Cuanto mas sabio el creador, mejor son las obras creadas.

Pero si tu quieres volver al DOS 1.0, es asunto vuestro, yo uso xp

Anónimo dijo...

Aprovechando que Revista ha mencionado a Einstein recuerdo un párrafo de un libro suyo donde hace mención al daño que las religiones con su dogmatismo a cuesta causan en la humanidad.

Se puede ver en la Güisqui.

"La ciencia nunca podrá refutar la doctrina de un Dios que interfiere en eventos naturales, porque esa doctrina puede siempre refugiarse en que el conocimiento científico no puede posar el pie en ese tema. Pero estoy convencido de que tal comportamiento de parte de las personas religiosas no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, que ya ha causado un daño incalculable al progreso humano, necesariamente perderá su efecto en la humanidad. En su lucha por el bien ético, las personas religiosas deberían renunciar a la doctrina de la existencia de Dios, esto es, renunciar a la fuente del miedo y la esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable”

Saludos de Rick

revista I& dijo...

Vaya he leido:http://ecos.blogalia.com//historias/62738

Una conclusion, es que tanta variacion de energia quimica por aporte solar, podria tambien crear una nueva especie cada 20 minutos.

y entonces, por que se habla de extinciones?

Tay dijo...

Hola Revista

La especiación es un proceso complejo que depende de muchos factores... al igual que la extinción, pero la relación entre ellos es evidente y se dio cuenta de ello hasta el mismo Darwin hace 150 años, la especiación es motivo de extinción de algunos grupos, por competencia.

Un saludo

revista I& dijo...

Vaya Rick

Yo tampoco apoyo las religiones dogmaticas, pues hacen mucho daño.

Pero la ciencia, tambien amenaza con la destruccion de todo nuestro habitat, ademas de haber creado armas de destruccion masiva.
Solo pensar en el poder de la nacion mas tecnificada y cientifica, amenaza con su poder militar al mundo entero.

No estoy tan seguro de que la ciencia tal como la aplicamos hoy sea una alternativa valida.

revista I& dijo...

Vaya Tai, yo creia que hablaba de la creacion, no de la especiacion.

Es innegable la capacidad de adaptacion de las especies.

Tal como he creado soft que se adapta al usuario.

Pero el tema es LA CREACION.

Tay dijo...

Vamos a ver si nos entendemos...

¿La creación de qué?

revista I& dijo...

Vaya Tai, de que habla este blog.
Comenzaste con Alzeimer?

Hugo dijo...

Ánimo tay, bien mirado, "revistaI&amp" te puede valer como sparring. Nunca se entrena lo suficiente :P

Tay dijo...

Revista

Jejeje habla de ciencia y filosofía principalmente... tú me dirás.

Si crees que este es un blog de religión te presto la brújula y sigues buscando.

Si por creación te refieres a la "aparición" de las especies, estás perdiendo el tiempo si no te pones a leer los avances de la ciencia en los últimos... ¿2500 años? te va a llevar un rato ponerte al día.

Si por creación te refieres al origen de la vida, te estás refiriendo a la abiogénesis, que no tiene nada que ver con la teoría evolutiva.

Si por creación te estás refiriendo al origen del universo, deberías entrar en un foro de física a preguntar (aunque aquí tratamos temas relacionados)

Si por creación te estás refiriendo a un ser creador que hace magia y te explica todo de un solo paso, entonces estás hablando de religión desde una perspectiva mitológica que poco tiene que ver con la ciencia.

Un saludin

ah, no me importa el error, pero es tay, no tai.

Fco.Javier dijo...

Si como me han dicho las ideas de los creacionistas son estupidas, es lo mismo que decir que todos los creacionistas lo son, puesto que creen en ideas estupidas, ya que los nos estupidos no van a creer ideas estupidas, es logico. y yo jamas defenderé que la evolucion lo sea, pero tampoco creo que lo sean las ideas y argumentos creacionistas, solo dije que los que atacan tan fanfarronamente muchos ni siquiera han leido con seriedad y quizas ni sin ella las ideas que atacan, y eso si es ser necio. no se si ahora se me entiende.

revista I& dijo...

Vaya Javier.
Me desconciertas,
Eres Creacionista o Evolucionista?
o eres hepatitis C (No A, No B)

revista I& dijo...

Vaya Tay, cuando evades la respuesta, es que no tienes argumentos propios para defenderlas.

It / Señor de Xibalba dijo...

revista I& Yo soy programador y se positivamente que: Si hay Windows esto implica que hay Bill Gates y otros detras de un teclado.
Si hay Linux esto implica que hay Linus Torvals y otros detras del teclado.
Jamas las moleculas de oxido de hierro en un disco magnetico se han ordenado solas y luego "Oh sorpresa, se ha formado un sistema operativo"

Tambien me doy cuenta que hay "Diseño Inteligente en los sistemas operativos tanto como en mis programas" Por lo tanto, Tambien hay diseño inteligente en un "perro".
Lo que has generado es una falsa analogía. Saltas de una programación que tú haces al supuesto diseño de un animal.

Para poder sustentar el diseño inteligente partiendo de tú razonamiento deberías de sustentar previamente la existencia del diseñador.

¿Puedes hacerlo? espero que no salgas con el argumento del relojero o con el argumento del ajuste fino que ambos tienen refutaciones sustentadas y conllevan al mismo problema que tú falsa analogía.

Saludos.

Fco.Javier dijo...

Para tu informacion la hepatitis C no es la no A y no B, si no que es una hepatitis con entidad propia, como la A no es la no B no C etc. De todos modos he entendido lo que querias decir y pienso que acaso no ser evolucionista ni creacionista es malo o ilogico ? porque habria de serlo si no me convencen ninguna de las dos lo suficiente? porque no hay otra alternativa tengo que creer las que me dan aun no gustandome ninguna? ¿Que es lo que te desconcierta? parace que no quieras entenderme pues dos veces he dicho lo mismo y dos veces sales por otra rama. Por tercera vez a ver si ahora lo entiendes, criticar (y no me referia a ti sino a muchos otros) una linea de pensamiento, unos argumentos o unos libros sin haberlos leido, sin haberlos estudiado es tan estupido como si me pongo a criticarte a ti como persona sin conocerte, sin saber de ti y sin interesarme por ti, solo basandome en que otros tambien te critican, eso seria una estupidez ¿no? pues eso es lo que hacen muchos con el DI, y con ello no estoy defendiendo al DI sino criticando a los criticadores sin conocimiento. ¿Si critico al PSOE soy del PP? no. si critico al PSOE y al PP soy apolitico? no, simplemente no me convencen ninguno. ¿me he sabido explicar ahora Tay?

Yo soy aquél. dijo...

revista I&
Con todos los respetos, creo que es muy incorrecto la analogia que elaboras entre el diseño de un sistema operativo y el diseño de las especies. Eso carece de todo rigor cientifico, y es una falacia, como muy bien te ha expresado It/ Señor de Xibalba, y por lo tanto es una idea que necesita apoyarse en el dogma, que es lo que Tay esta intentando explicarte.
Por otro lado te pido por favor que no vuelvas a insinuar que el dueño de este blog padece alzeimer por tu bien (porque al hacerlo dices muy poco de ti)y por el bien de la discusion. Tay no ha evadido la respuesta, simplemente te ha pedido que aclares que entiendes tu por el termino "creacion".
Por ultimo queria expresar mi opinion sobre lo que dice Fco Javier. Aunque me desconcierta su posicion, la entiendo, y creo que tiene bastante razon en que mucha gente que apoya la evolucion puede estar equivocandose cuando critica el DI sin haberse molestado en conocerlo del todo (me incluyo).
Y, de nuevo, perdon por la ausencia de tildes, no funciona el teclado. :S

José Luis Ferreira dijo...

Fco. Javier:

Donde pones "creacionistas" pon "geocentristas" y donde pones "evolucionistas" pon "heliocentristas". Mantén que estamos en el siglo 21. Si entiendes las actitudes de cada un en un caso, también entenderás las del otro.

revista I& dijo...

Vaya;Xibalba

Como Shakespeare, "ser o no ser"
Yo SOY, sinó, quien escribe?

Yo soy el creador de cientos de programas administrativos y unas decadas de programas en "codigo maquina"

Es obvio para cualquier programador que la existencia de un DOS 3.3 implica la existencia de varios programadores, o piensas que del DOS 3.3 es un "azar evolutivo" producto de la entropia?
No soy genetista, pero hasta donde sé, cada ser viviente, tiene un ADN que al parecer por la Ingenieria Genetica, se hacen proceso similares a lo que yo hago con la programacion, creo que dicen que hay 4 bases, guanina.... etc.

Un programa implica un programador, sinó "yo no existo"

UN perro implica un "programador magistral".

revista I& dijo...

Vaya; Xibalba mi propia existencia está en tela de juicio?

Es como el campo magnetico, No se puede ver con los ojos, pero si se puede ver los efectos de este.

Cuando un parlante emite sonido, es prueba de la existencia de un campo magnetico.

Un magnetron, oscila debido a un campo magnetico que hace rotar a los electrones emitidos.
No se ve, pero se perciben los efectos.

Este mismo texto escrito, prueba de que hay dedos sobre un teclado.

PERO si tu prefieres creer que es producto de una entropia solar que interfiere con las comunicaciones de algun satelite, con ancho de banda desajustado, o ruido en las comunicaciones que no pudieron corregirse, por un metodo de hamming, trata de convencer a los evolicionista, de que este texto, es ruido evolutivo.

revista I& dijo...

Vaya: Javier, no conoces el proceso de como se llegó a llamarle hepatitis C.

Lee un poco de historia, consulta a wiki.
Seras solo un CP (copy and paste?)

Produce algo propio por favor.

revista I& dijo...

Vaya: Javier, al finalmente, tanto tu, como yo somos hepatitis C.

No comparto el DI, ni tampoco el Evolucionismo.

revista I& dijo...

Vaya: So soy aquel,
"la ausencia de tildes, no funciona el teclado. :S"

"la ausencia de tildes" dentro de mil años, será el eslabon perdido entre los textos con tildes y los textos alglosajoes.

Pero Tu y Yo sabemos que era solamente una falla en un teclado.

Igualmente muchos "eslabones perdidos" quizas solo sean algunas fallas de especies.

Saben que como hobbie hago "espumantes" y tengo una vid, que es un moustro es como una planta de siameses que producen fruto doble. Aqui le dicen "uva de clase".
Pero yo sé que es una anomalia genetica.

revista I& dijo...

Vaya: José Luis Ferreira.

Tu eres Real academia española.

O crees que el conocimiento actual es lo MAXIMO?

Hace unas decadas se constria filtro par el vino de amianto, que se limpiaban con fuego. Llegó a hacerse manteles de mesa de amianto, que para limpiarlos se hechaban al fuego. Luego la ciencia avanzó y "oh sorpresa" el amianto es cancerígeno, y se quito de todos los ambitos.

En tiempo de los emperadores se comian en platos de plomo y se tomaba en vasos de plomo.
Luego se conocío que este era el causante de locuras y otras cosas que te dejo a ti para que estudies.

Vamos, "Yo soy aquel", no te quedes con el dogma evolutivo.

revista I& dijo...

Hasta hace unas decadas, el poliestireno se inflaba con Freon, tambien los compresores de los refrigeradores, se decia que eran unos gases ideales para la industria.
El Freon.

Ahora se sabe que destruyen la capa de ozono. Investiga tu un poco.

Quizas sea que el tener varias decadas en este mundo, me permite conocer muchas cosas que para uds. son NOvedad.

Vamos chavales, seguid el ejemplo de Galileo, no se queden con lo establecido.

revista I& dijo...

Me quedaré con el modelo atomico de Bohr?
Con el modelo de las cuatro ecuaciones de Maxwell, Shrodiger?
Me quedaré con la mecanica estadistica?
Con la mecanica cuantica?
O con el modelo de Electrodinamica cuantica?
Quizas el modelo de las supercuerdas?

Quizas busco el Boson Higss, quizas hasta la teoria de Eter, llega a ser cierta, y logro enteder por que, un foton no tiene masa y un proton si lo tiene.

Lo siento, pero yo no me quede con la evolucion.

Anónimo dijo...

La teoría evolutiva ha sido probada en sistemas sencillos como virus y bacterias. Al necesitar millones de años de experimentación en organismos mas complejos para recrear la evolución en laboratorio se ha estudiado con estos chicos invisibles, ya que pueden cambiar rápidamente y se organizan en poblaciones extremadamente numerosas, que pueden ser analizadas con facilidad.

Aunque hace poco leí esta noticia:


“Un grupo de investigadores españoles, liderado por Alfonso Navas, del Museo de Ciencias Naturales, ha diseñado una metodología experimental para analizar la hipótesis de Haldane, esto es, el papel de las infecciones como una fuerza poderosa en la evolución de los metazoos. Navas y sus colaboradores han empleado modelos animales con tiempos de reproducción cortos, poblaciones numerosas y que son fácilmente manipulables en laboratorio: el nematodo Caenorhabditis elegans, infectado con la bacteria oportunista patógena Pseudomonas aeruginosa que actúa como fuerza selectiva. P. aeruginosa provoca la muerte del nematodo, aunque la infección bacteriana selecciona una línea de nematodos mutados resistentes a la infección. Estos individuos tienen más posibilidades de sobrevivir a la enfermedad y, por tanto, transmiten la mutación. Además, los individuos adquirieron nuevas capacidades para ser capaces de consumir nuevos tipos de alimento; es decir, adquirieron ventajas competitivas frente a otros ejemplares en términos de fisiología y comportamiento, lo que demuestra la hipótesis de Haldane. Es el primer experimento que se lleva a cabo con organismos complejos para validar la hipótesis, y constituye un respaldo experimental a la Teoría de la Evolución.”

Lo sorprendente es que personas inteligentes no quieran creer la evidencia.

Saludos de Rick

Tay dijo...

"Vaya" Revista

Después de leer los esfuerzos de los compañeros por hacerte entrar en un debate y releer tus comentarios, cada uno con su "vaya" inicial, solo puedo recomendarte lo que hice en un inicio, lee... descubrirás un mundo.

Es imposible que comprendas de qué trata la evolución o la teoría evolutiva si no lees nada al respecto.

Fco. Javier

Con mi primera respuesta a tu comentario, creo que dejé patente que te había comprendido. Necios hay en todas partes... etc. Hay que ser crítico, por supuesto. Pero por muy crítico que quieras ser la Tierra es redonda y los seres vivos cambian con el tiempo, es decir, evolucionan.
El mecanismo por el cual se da, esta descubierto desde hace 150 años, aunque hay más y la discusión real se mueve en ese campo (importancia de cada uno de ellos).

Con sinceridad te digo que si crees que las ideas creacionistas no son estúpidas es porque no las
has contrastado. Por otro lado, ese razonamiento de "tener ideas estúpidas = ser estúpido" no lo comparto en ningún modo. El DI se debe sencillamente al miedo a perder a Dios y todo lo que ello conlleva, no es de ser estúpidos, es consecuencia del miedo.

Un saludo

revista I& dijo...

Vaya Rick, mis software es tambien adaptable, mira.

Empecé escribiendo una rutina que lee un conversor A/D 14433. despues que aparecia e EOF, o final de conversion, contaba el tiempo y leia el bus de datos....

Luego le agrego una rutina de acceso a memoria y dejo todo almacenado.

Posteriormente, agrego una lectura de teclado, leyendo una matriz de cruces de contactos, que previamente exploro por filas.
Agrego rutinas antirebote, despues de encontrarme con repeticiones en las teclas.

Luego hago subritinas para escribir en un display japones de cristal liquido.alfanumerico.

Despues de un tiempo para mejorar la vision, cambio de display a uno de matriz de puntos, y tengo que reprogramar la memoria de este para usar unos caracteres gigantes. Ahora el display es mucho mas grande y tiene backlight. Los anteriores ya no se comercializan mas. todo evoluciona.

Luego para hacer mediciones en AGA, tengo que resolver una serie de algunas decenas de formulas en punto flotante, para tener la masa de flujo, corregida por presion y tempertarua.

Si tu no entiendes lo que digo y hago, quizas digas. "La teoria evolutiva en este soft, está completamente demostrado" Es cierto. Entonces estoy con vosotros.
Hubo un tiempo que me ausenté y otro programador "Daniel" agregó unas rutinas para cambiar la presentacion, a Daniel, le costaba enteder "el todo" del programa, pero con mucho esfuerzo pudo insertar correctamente el nuevo soft.
Pero Daniel jamas pensó que ese soft con el que empezó era producto de la supervivencia del mas apto. No, el me conocia y sabia que cada byte, estaba puesto por mi con un proposito definido. Sinó preguntenle a Daniel.

VAMOS, que mi soft sea adaptable y pueda cambiar hasta llegar a ser un mathcad, no implica que no haya un Creador genial.-

José Luis Ferreira dijo...

La Teoría de la Evolución explica la variedad de la vida en la tierra y su evolución a partir de dos principios, la variación entre los individuos (mutaciones) y la selección del mejor adaptado. El primer proceso es azaroso, el segundo no. Si no se entiende su interacción corre uno el peligro de no entender nada. En ese caso hay que informarse.

Galileo (y Einstein y Darwin) no tuvieron ningún problema en convencer a los científicos, sí en convencer a los no científicos. Justo lo contrario de lo que les ocurre a los creacionistas.

Anónimo dijo...

Pobres sois todos vosotros, criticos de critica a medio realizar.

2 consideraciones:

1. Darwin conocio a Dios en su vida, y finalmente reconocio la imposibilidad de que la "teoria" que habia defendido durante su vida tuviese ninguna base cientifica real, es mas, todo lo que estudio le llevo a la conclusion inequivoca de que Dios existe, y por tanto asumio su realidad de creacionista.

2. Quedaos tranquilos, esto no es una de esas dudas que permanece para siempre, tan solo debeis esperar unos años (espero que muchos) y el segundo en que vuestra vida desgraciadamente expire, quizas os arrepintais de tanta incredulidad, o mejor dicho, tanta prepotencia que os hace pensar que sois tan autosuficientes, pero que esta idea no os agobie, ya que el arrepentimiento en ese momento ya sera completamente inutil.
Disfrutad de lo que creeis que es el fin.

Saludos

revista I& dijo...

Vaya: Jose Luis Ferreira.
todas las mutaciones son azarosas?
entonces, siempre son destructivas.
jamas constructivas o mejoradoras
ya que en el azar, se usa la estadistica, y esta es una ciencia probada, que c/u de vosotros podeis probar, sinó pueden coger un libro o estudiar un poco

si a una celula o un humilde mosquito con su ADN, es irradiado por radiacion ionizante digamos rayos x, gama o cosmicos.
será posible que el resultado de 1000 cambios en el ADN, tendran algo bueno?
Si fuera cierto, entonces, digamos a los obstetras o ginecologos, que dejen a las mujeres embarazadas que se haga libremente imagenes de RX.
O consolemos a los habitantes de Chernobil que ahora, ellos son el comienzo de una raza superior.

Claro como las mutaciones en el ADN nunca se dan de a una.
Por lo tanto bombardear una celula con su ADN, con un chorro de fotones, será 1 positiva y 999 negativas.
Basta, de creer que "es posible que las moleculas de un gas dentro de una botella, por azar todas se muevan y se agrupen en un lado, creando un vacio momentaneo.

revista I& dijo...

Vaya Anonimo, tu eres creacionista.

Bueno, por lo menos piensas libremente.

revista I& dijo...

Vaya, la pobre cucaracha de Luis Ferreira, no evolucionó en mas de 100 millones de años, es que no habrá estado en eso de "seleccion natural", tambien faltó a las mutaciones.

Mejor es creer que cada especie tiene un codigo corrector de errores que es capaz de corregir miles de bits biologicos.

El diseñador debe ser un programador magistral

Anónimo dijo...

Creacionista, evolucionista... terminos para ocultar una realidad, y es que nos negamos a admitir la existencia de "algo" a lo que tarde o temprano debamos rendir cuentas, somos tan absolutamente prepotentes que aun creemos que nos debemos a nosotros mismos o, en su defecto, a la casualidad mas absoluta.
La negacion de la evidencia es lo que sin lugar a dudas, esta conduciendo a nuestra sociedad por este camino, adornado de lucecitas, bits, y muchas otras cosas que hemos sido capaces de crear, pero... progresamos ?
Me produce hilaridad ver como nos autodestruimos poco a poco y aun tenemos la desfachatez de llamarlo progreso. Vayamos confiando en nuestras propias fuerzas, en nuestros propios conocimientos, que como la historia a demostrado terminaremos echando a perder todo eso que se ha creado por casualidad, pues si la casualidad creó este maravilloso mundo y los seres humanos, los indiscutibles amos de dicho mundo, nos lo cargamos, pues perdon pero menuda mierda de inteligencia, y menuda cagada de evolución, pero siempre es mas facil echarle la culpa a otro, no necesito leer los mensajes posteriores para adivinar el monton de excusas que se propondran para rebatir "cientificamente" cualquier causa que a priori pueda ser imputable al hombre, venga ya !!, como vamos a ser culpables si somos tan listos ? tan guapos ? tan fuertes ?
Si triste es ver la prepotencia que utilizamos para adueñarnos de todo lo que un dia Dios creó, más triste es observar como encima creemos que estamos en el buen camino.

No, no se trata de ser creacionista o no, se trata de tener la suficiente humilidad para no pretender quitar a Dios el merito y gloria que se merece, y no tratar de imputar los maravillosos hechos de la creación a la mas remota de las casualidades, ya que nosotros, los magnificos seres humanos no hemos sido capaces de reproducir un solo átomo de esa creación.
Dependemos tan significativamente de la casualidad que, si tuviera que creer esto, estaria completamente aterrado, ya que el hombre, con toda su ciencia, todos sus super-ordenadores y toda la soberbia posible, no es capaz ni de crear sangre para hacerse un trasplante.

Pero claro, todo esto es mas facil que admitir que no somos los autenticos ombligos del universo.

Saludos

It / Señor de Xibalba dijo...

revista I& dijo:

Un programa implica un programador, sinó "yo no existo"

UN perro implica un "programador magistral".
“Vaya” el argumento simplista llevado a su forma más simple. Al parecer no te das cuenta que una cosa no significa necesariamente la otra y que el hecho que conozcamos la existencia de algo no significa que exista un motivo predeterminado y diligente que tú has recibido por obra y gracia de… ¿te imaginas? La religión ¿no te das cuenta de lo necesario que es este argumento para mantener su estatus? Te imaginas lo que ocurría si aceptaran que no existe un creador o, en este caso, un diseñador inteligente.

Obviamente cuentan con gente como tú que prefieren cerrar ojos y oídos y aceptar lo que se les imponga, total ¿por qué no existiría un ser que nadie ha visto, oído o sentido y que nadie a comprobado pero que es el Creador de todo? Vamos, si viéndolo así resulta lo más lógico.

revista I& dijo:

Vaya; Xibalba mi propia existencia está en tela de juicio?

Es como el campo magnetico, No se puede ver con los ojos, pero si se puede ver los efectos de este.

Cuando un parlante emite sonido, es prueba de la existencia de un campo magnetico.

Un magnetron, oscila debido a un campo magnetico que hace rotar a los electrones emitidos.
No se ve, pero se perciben los efectos.

Este mismo texto escrito, prueba de que hay dedos sobre un teclado.

PERO si tu prefieres creer que es producto de una entropia solar que interfiere con las comunicaciones de algun satelite, con ancho de banda desajustado, o ruido en las comunicaciones que no pudieron corregirse, por un metodo de hamming, trata de convencer a los evolicionista, de que este texto, es ruido evolutivo.
El hecho que mezcles conceptos y términos técnicos no significa que esto te ayude a tener razón.

Al contrario usar esto constituye un argumento en contra de lo que dices: todo lo que mencionas se puede medir, testar y comprobar para establecer que existe una relación causa-efecto ¿puedes hacer eso con el Diseño Inteligente o con el Creacionismo?

Con la simple apreciación de la forma como funciona la naturaleza te puedes dar cuenta que no existe un prediseño, todo es aleatorio y circunstancial.
No te pido que presentes pruebas de tus argumentos por que no tienes más que recurrir a viejos argumentos.

Saludos.

Anónimo dijo...

Encontrar la felicidad ha sido siempre uno de los grandes objetivos de la humanidad. Puede ser uno de los motivos del origen de la religión, el hombre necesita encontrar un hueco en este mundo incompresible para buscar su felicidad. El deseo de creer del religioso en un orden superior que vigile y proteja el curso de su vida. Cual es el objetivo del hombre en este mundo, de donde viene. Es duro vivir con miedo a la muerte, a la vida ¿verdad? Pensar que no termina todo aquí, haya un después, y no se perderá todo en el tiempo como lágrimas en la lluvia. Es hora de morir….

http://www.youtube.com/watch?v=3fOBg6bTwBA&feature=related

Decía Einstein que era mas fácil desintegrar un átomo que un prejuicio. Comparó el diseño y el orden notable del cosmos y no podía reconciliar aquellas características con el mal y el sufrimiento que él encontró en la existencia humana. ¿Cómo podía Dios Todopoderoso permitir el sufrimiento que existe en la tierra? Incluso añadió “la idea de un Dios personal es bastante extraña para mi, e incluso me parece infantil”.

Saludos de Rick

Manuel dijo...

Buen artículo, gracias por divulgarlo.
Un saludo

Yo soy aquél. dijo...

"Revista"
Puesto que le das vueltas a la comparacion entre el diseño de un software y el diseño de los seres vivos, intuyo que te parece que es lo mismo, o por lo menos es muy parecida una cosa con la otra. Ya te he dicho que para mi, no es valida tal comparacion, pero pensando en lo que tu dices me asalta una duda. Si hay un soft, esto significa que hay un diseñador, por lo tanto si hay vida hay un diseñador de esa vida. En uno de tus comentarios pusiste el ejemplo del Windows "Si hay Window esto implica que hay un Bill Gates y otros detras del teclado" queriendo decir que lo mismo pasa con los seres vivos. Bien, pues ahora yo te digo: si hay Bill Gates, se positivamente que hay una madre de Bill Gates, y tambien por necesidad una abuela y una bisabuela...¿Pasa lo mismo con tu diseñador?, porque entonces el DI, no solo esta basado en falacias sino que resuelve una duda para plantear otra. A mi por lo menos me parece asi.
"Anonimo"
Acusas a los cientificos y a quienes creemos en la seleccion natural de prepotentes, autosuficientes y de creer que el hombre es el ombligo del mundo. Creer que la Tierra, hogar del hombre, es el centro de universo y que el Sol gira entorno suya, eso SI es creer que el hombre es el centro de todo. Creer que hay un Dios perfecto y todopoderoso, que creo todas las criaturas, pero solo a nosotros nos creo a SU IMAGEN Y SEMEJANZA, eso es prepotencia. Y eso lo han defendido siempre los religiosos, cuyo pensamiento gira en torno a una sola idea: la existencia de un Dios. La misma idea que la tuya.
Asi que dime tu quien a dado mas muestras de humildad al hombre: ¿la religion o la ciencia?. ¿Los creacionistas o Darwin, que nos mostro que el hombre es como otro animal cualquiera solo que fruto de un camino evolutivo diferente y bastante particular?.
Por cierto, Anonimo, me alegro de no ser el unico que tiene problemas con su teclado para puntuar las tildes.

Cnidus dijo...

Una vez se introduce a cualquier deidad como medio para explicar cualquier cosa, esta explicación deja de ser científica. A no ser que pretendas someter a esa deidad al método de trabajo que exige la ciencia y por lo tanto, te veas obligado a demostrar antes que nada que exista esa deidad, o diseñador como la llaman algunos.

Después hay quien dice que "No, no se trata de ser creacionista o no, se trata de tener la suficiente humilidad para no pretender quitar a Dios el merito y gloria que se merece, y no tratar de imputar los maravillosos hechos de la creación a la mas remota de las casualidades, ya que..."

Discrepo. Las diversas creencias en dioses nos llevaron a suponer que el hombre era el centro de la atención de ese dios o dioses, que era el eje de la Biosfera y al fin y al cabo que el hombre era el centro del Universo. La Ciencia por su parte nos ha quitado del pedestal del "Centro del Universo", nos ha mostrado como "una criatura más de la Biosfera" y desde luego, eso ayuda a pensar que desde luego no somos "el centro de la atención de cualquier dios".

Finalmente, que las cosas parezcan diseñadas no quiere decir que hayan sido diseñadas. Para llegar a una conclusión así primero hay que demostrarlo, al igual que se demostró hace unos cuantos siglos que era la Tierra la que giraba alrededor del Sol, y no al revés como parecía que pasa hasta ese entonces...

En fin, saludos!

pD. Buen artículo :)

Manu dijo...

Este es el comentario 56, lo cual me hace dudar si se tratará de un hecho ya Diseñado Inteligentemente por algún Creador, o se tratará de una Evolución casual de un diálogo para "besugos"(con perdón) en esta Creación del incrédulo de Tay.

Eh..., perdón. Hola.

Algo me hace intuir, por lo desastroso de mi intervención, que más que un Diseño Inteligente, esto parece una Mutación Aleatoria Inteligible que, tal vez (y sólo tal vez) puede contribuir a una mejora de este blog, que le conducca a otro nivel de especiación o le conduzca directamente a su extinción.

¡Glup!, espero que mi Poco Inteligente Diseño de esta Mutación Casual no sea la causa de un exterminio blogero masivo, aunque todo es posible, desde luego.

A-brazos y a ver en que coño de Diseño Inteligente se acaba convirtiendo esta bestiada de conversación ;-)

Fco.Javier dijo...

El problema es que se tiende a creer que la ciencia es la unica forma de acceder a conocimiento verdadero y puede que esto sea un error, es mas, tengo la intuicion de que lo es, no creo que todo esté al alcance de la ciencia humana, no creo que el metodo cientifico sea infalible ni absoluto ni creo que lo que la ciencia no pueda abarcar sea automaticamente falso, aunque si creo que la ciencia puede descartar formas de conocimiento como falsas, pero no que toda la verdad puede ser absorvida por ella, lo que me lleva a pensar que hoy, mañana y siempre quedará la posibilidad de que ese creador que muchos rechazan pueda ser una realidad, por lo que yo al menos, no puedo ni siquiera por logica descartar que pueda existir, ni que no claro. Pero para mi el ateo es tan radical, sectarista y ciego como el mas fundamentalista de cualquier religion.

It / Señor de Xibalba dijo...

Fco.Javier

Y, ¿entonces?, ¿podríamos fiarnos de medios alternativos de información?... ¿qué y quién decide en estos casos que es fiable y que no? ¿tu intución o la de tú vecino?

Llevamos en la tierra varios millones de años y ¿alguna prueba fiable del Creador o del Diseñador? claro, pero como todo cabe en lo probable ¿por qué mejor no dejarnos llevar por dicha figura en lugar de tratar de buscar explicaciones? total, es más fácil creer que algo nos diseñó, así como en otros tiempos era más fácil pensar que el trueno lo lanzaba Zeus desde el Olimpo.

Fco.Javier dijo...

Te equivocas al juzgarme asi, jamas se me ocurriria sugerir poner freno a la ciencia, a la teconologia, al pensamiento y a la razon, es imparable y debe serlo. Pero como siempre, se me interpreta mal, creo que no porque no me explique bien sino porque no quieren entenderme bien. Lo unico que he sostenido es que la ciencia no puede abarcar el conocimiento absoluto, por lo tanto hay algun conocimiento que cae fuera de ella, creo que hace casi un siglo que esto lo demostró matematicamente K Godel. Creer que la sola ciencia lo puede explicar todo y que lo que cae fuera de ella es falso es soberbia en estado puro. Solo defiendo que el ateismo es un fundamentalismo irracional.

Tay dijo...

Fco.Javier

Por supuesto que el método científico no es el único modo de adquirir conocimiento, pero si es el más objetivo y práctico que tenemos. De ahí que la ciencia progrese exponencialmente, mientras otros métodos se preguntan las mismas cosas desde que se inventaron, sin dar una respuesta... a no ser que se las invente el listo de turno y funde una nueva secta/religión.

Si en verdad te sientes escéptico
Quizá te interese leer esta entrada:

http://biotay.blogspot.com/2009/04/escepticismo-absoluto.html

El ateísmo tiene diversas formas, no es tan radical como lo pintan algunos creyentes.
Pero aun así, un ateo radical "tiene más lógica" en su argumentación que un creyente, pues no puedes demostrar que algo no existe, pero no tienes por qué creer en ello. La famosa tetera de Russell.

Un saludo

Fco.Javier dijo...

Bueno Tay en este ultimo comentario si que tienes mucha mucha razon, pero sigo pensando que el ateismo es un fundamentalismo, para mi lo mas sensato precisamente por lo que comentas es agnosticismo, ademas me parece que es la postura mas coherente, humilde y honesta.

revista I& dijo...

Vaya: Opino como Javier, ser creacionista, no implica negar a la ciencia.

El que yo haya sido el creador de algunos programas, no impedirá que otros sigan estudiando programacion, es mas, quizas algunos aprendan algo de lo ya programado.

Los evolucionistas, prejuzgan a creer ciegamente o dogmaticamente que ser creacionista, es dejar de investigar.

revista I& dijo...

Vaya: Yo soy aquel, Crees que existo?
o soy unruido para ti?

revista I& dijo...

Vaya: Yo soy aquel, ¿Qué pruebas tienes de mi existencia?

Tu nunca me viste, ni tienes un idolo mio.
Tampoco tengo adoradores.

Quizas nunca vaya a tu xunta, dentro de unos dias, no sabras mas de mi.

Pues este blog, no da para mas.

Pero, creeran uds. unos 12 apostoles, Tay entre ellos, que Yo nunca existí?

Qué será para uds. del caché de google?

Cuando era un chaval, tube en mis manos una piedra de pedernal tallada en forma de flecha.
Que crees que pensé, era un canto rodado?
Tenía los golpes preciso para tener bordes filosos y tenia simetria, ademas un extremo preparado para atar a una flecha.

Si tu fueras un arqueologo que habrias dicho? Evolucion, entropia, mutacion?

Yo soy programador, mi madre era agricultora.

si hablas de programacion, tienes que hablar con migo.

revista I& dijo...

Vaya: si quiero conocer de fisica, empiezo estudiando matematica.
Si ni siquiera conozco de matematica, por que me preocupare por fisica o otras disciplisa posteriores?

Si ni siquiera admites un creador, para que buscas al creador del creador?

revista I& dijo...

Vaya: Yo no tengo gafas como Tay, pero os pregunto a uds.

¿Cuantos creen que yo existo?

revista I& dijo...

Vaya: mis textos son como esa piedra tallada.

Yo soy aquel dirá que soy un Ruido, pura casualidad los bytes se combinaro, otros calcularan las probabilidades, y con un poco de mutacion y seleccion natural.

Miren que texto, pero tengo errores en la escritura.

Tay dijo...

Revista

Si fueses a un cine I-Max a ti también te pondrian gafas. Me ha resultado curioso que utilices el ejemplo de la punta de flecha...

¿por que no has hablado del registro fósil?

Anónimo dijo...

Vaya Tay, Yo soy Programador, no arqueologo.
No quiero hablar del registro fosil. No es mi especialidad.
Si te puedo hablar, del registro de backups de todos mis programas creados a lo largo de unas decadas.

Anónimo dijo...

Vaya: tengo que continuar, con otro nombre, Sigue: Si michos negaran mi existencia, quizas dirian que el programa, debido a mutaciones o seleccion natural, fue perfeccionandose, hasta llegar desde una simple lectura de teclado a un complejo sistema de medicion con capacidad de resolver formulas en punto flotante, con comunicacion ModBus y todo en tiempo real.

Pero Yo y mis colegas sabemos que NO fué así. Sí hubo SALTOS, de seguro hay Lagunas , pero cada estadío o porgrama estaba perfectamente adaptado y programado especificamente para esa funcion.

Quizas, muchos que no nos conocieron, se encararan a buscar los eslabones perdidos, hallaran algunos, pero otros sencillamente NO existiran.

Yo se que con un semiconductor, como un simple diodo, se puede hacer una precaria radiorecepto. (fué mi comienzo hace decadas)
Con el mismo diodo, se pueden costruir fuentes de alimentacion, y con los mismos semiconductores se pueden construir transistores.
Con los transistores se puede construir receptores superheterodinos, receptores VHF, UHF, TV, Satelitales, I-pods, etc.
Pero Yo NO creo que esto sea EVOLUCION, aunque así lo parezca.
Es solo un Diseñador magistral que solo basandose con arena y unas impurezas (los semiconductores), DECIDE construir desde simples receptores hasta increibles notebooks, celulares gps y otros.

Lo de la punta de flecha tallada en pedernal es REAL, es mía y la tengo guardada.

Es como un transistor, es prueba de diseño inteligente, viste alguno?

Tienen tres patas en general, un cuerpo metalico, o de epoxi, dentro un pequeño rectangulo de silicio monocristalino (en general), con regiones con impurezas de arsenico, galio, etc. y zonas preparadas para la soldadura donde se colocan delicadamente, uno minusculos cables de soldadura a las patas de cobre estañado que son las que sobresalen. En la esctructura de las impuresas y la topologia de la region, sobre eso hay miles de patentes sobre los procesos y las formas. Esto permite hacer transitores Bipolares, efecto de campo, canal N ,canal P, Pnp, Npn, Igbt, monojuntura, etc.
Cualquiera que mira con microscopio a un humilde transistor concluye que hay diseño en ello. y esto implica UN DISEÑADOR.

Tay miraste con detenimiento una flor de imitacion, esas que vienen de china, y las comparaste con un flor real por ejemplo un Ibisco?

a unos metros de distancia parecen iguales. Pero hacercate a unos centimetros y nota la diferencia,
Y cuanto mas si usaras un microscopio.
El diseño de cada una habla de su grado de conocimiento.

Bueno Tay, Yo no te pongo ningun link de otro blog.
Lo que te digo es mío, mi experiencia personal.
Tu me lo podras Negar, que soy un Ruido en el internet, pero juzgalo por los restos de mi intervencion.

It / Señor de Xibalba dijo...

Fco.Javier. "... ateismo es un fundamentalismo..."

¿Qué tanto has estudiado el ateísmo? ya que supongo que para llegar a dicha conclusión habrás estudiado a personas que han llegado a negar la existencia de dios e imagino también que conocerás los motivos que los han ahorillado a negar una afirmación preestablecida y aceptada sin discusión por millones de personas, ya que de no ser así, tú afirmación carecería de sustento y, sobre todo sería aventurada.

Por otra parte, el teorema de Gödel fue refutado por Asimov, así que ni es tan cierto ni es como lo pintan.

Tay ya te lo comentó: pueden haber muchos métodos de recabar información, sin embargo la única fuente fiable para asegurarnos que dichos métodos son confiables es el método científico. Si cualquier "intuición" no es confirmada por éste, resultaría solamente eso y por dicho motivo, no debería ser tomado como información valedera.

Respecto de los "argumentos" de "revista I&", resulta obvio que ya no aporta nada nuevo y se ha limitado a repetir lo mismo, una y otra vez.

Anónimo dijo...

Vaya. Yo no aporto nada nuevo.

Por supuesto, Soy programador.

No soy biologo, ni arqueologo, ni otra cosa.

Yo solo hablo de lo que se y lo he vivido.

avoir.

Listo Tay, se fué el ruido para siempre.

Fco.Javier dijo...

Pues todo lo que he leido sobre godel no dice nada de que demostraran que estaba equivocado, si me puedes dar referencias te lo agradeceria.

Que el ateismo es un fundamentalismo es de pura logica en tanto en cuanto no puede demostrarse la no existencia de Dios. El ateo necesita tanta o mas fe que el teista para sostener su fe. No quiero entrar en detalles porque seria demasiado extenso y porque creo que el que no es capaz de ver esto es porque no quiere verlo y no hay peor ciego que el que no quiere ver. Dicho sea con todo respeto y sin acritud

Tay dijo...

Fco.

La tetera de Russell tampoco existe, damos por hecho que no existe porque no tenemos evidencia de ella. Podemos afirmar tajantemente que no existe... hasta que se demuestre lo contrario. Como demostrar la inexistencia de algo es imposible, para convencer a cualquiera de algo, debes demostrar que algo existe... así que como creyente deberías demostrar que dios existe.

Por esta razón un ateo no tiene más fe que un creyente, pues el ateo simplemente se mueve bajo las leyes de la lógica y la razón, el creyente ha de aferrarse con la fe a una idea no demostrada.

Dawkins utiliza el ejemplo de Zeus, Ra, etc, para demostrar que todo creyente también es ateo, del 99,9% de los dioses que han existido en la mitología popular, el tuyo no es diferente en cuanto a evidencias.

Un saludo

Anónimo dijo...

Unas de la ideas de Dawkins es que intenta hacer que el ateísmo sea atractivo al declarar que los ateos están dedicados a la verdad, independientemente de a dónde les lleve.
Él declaró: “Creemos en la evolución porque la evidencia la sostiene, y la abandonaríamos repentinamente si surgiera nueva evidencia que la desaprobara. Ningún fundamentalista real diría algo como esto” Casi Na. Que se atreva alguna religión o creencia afirmando que no es cierta esta frase sobre la que se sustenta la ciencia.

Al lidiar con gente religiosa, el piensa que sus creencias están influenciadas por lo que desean pensar o sentir, no por el razonamiento y la observación objetiva. En su capítulo titulado “Las Raíces de la Religión”, Dawkins descubre la razón de por qué la gente cree en el más allá. Él declaró: “la idea misma de la inmortalidad sobrevive y se extiende porque satisface las ilusiones. Y la ilusión cuenta, ya que la psicología humana tiene la tendencia casi universal a dejar que el deseo tiña la creencia.

Con permiso de Tay voy a pegar un párrafo imprescindible, un poco largo, de Dawkins sobre una de las bases de los creacionistas, la complejidad irreductible. Piensan que es imposible llegar a tal acopio de casualidades para conformar un ser vivo que llegue a pensar sobre su existencia.

"Podemos concluir con seguridad que los seres vivos son demasiado complicados (demasiado improbables estadísticamente) para que hayan aparecido por pura casualidad. ¿Cómo, pues, han aparecido? La respuesta es que la casualidad tiene que ver en esta historia, pero no un acto individual y monolítico de casualidad. En cambio, se ha dado uno tras otro en secuencia, una larga sucesión de pequeños pasos casuales, cada uno lo suficientemente pequeño para que sea un producto creíble de su predecesor. Estos pequeños pasos de casualidad están causados por las mutaciones genéticas, cambios al azar (errores de hecho) en el material genético. Estos cambios producen alteraciones en la estructura del cuerpo. La mayoría de estos cambios son letales y llevan a la muerte. Una minoría de ellos resultan ser ligeras mejoras, que llevan a un aumento de la supervivencia y la reproducción. A través de este proceso de selección natural, esos cambios azarosos que resultan ser beneficiosos acaban por extenderse en la especie y se convierte en la norma. La escena queda ahora a la espera de otro pequeño cambio en el proceso evolutivo. Después de, digamos, un millar de estos pequeños cambios, cada uno de los cuales proporciona la base para el siguiente, el resultado final se ha hecho, por proceso de acumulación, demasiado complejo para que haya aparecido en un acto individual de casualidad.

Por ejemplo, es teóricamente posible que aparezca, de un simple golpe de suerte, un ojo de la nada: digamos de la piel desnuda. Es teóricamente posible en ese sentido que la receta se haya escrito en la forma de un gran número de mutaciones. Si todas estas mutaciones ocurrieran simultáneamente, podría aparecer un ojo de la nada. Pero, aunque es teóricamente posible, es inconcebible en la práctica. La cantidad de suerte implicada es demasiado grande. La receta “correcta” implica cambios en un número enorme de genes simultáneamente. La receta correcta es una combinación particular de cambios entre trillones de combinaciones de cambios igualmente probables. Podemos descartar con seguridad una coincidencia tan milagrosa. Pero es perfectamente plausible que el ojo moderno haya aparecido a partir de algo casi igual al ojo moderno pero no del todo: un ojo un poquito menos elaborado. Con el mismo argumento, este ojo un poquito menos elaborado apareció a partir de un ojo un poquito menos elaborado aún, etcétera.

Si suponemos un número suficientemente grande de diferencias suficientemente pequeñas entre cada etapa evolutiva y su predecesora, podemos derivar un ojo complejo a partir de la piel desnuda. ¿Cuántas etapas intermedias podemos postular? Eso depende de con cuánto tiempo podemos tratar. ¿Ha habido suficiente tiempo para que se desarrollen ojos de la nada mediante pequeños pasos?

Los fósiles nos dicen que la vida se ha desarrollado en la Tierra desde hace más de 3.000 millones de años. Es casi imposible para un hombre imaginar una cantidad de tiempo tan inmensa. Natural y afortunadamente, tendemos a percibir nuestra propia vida como un periodo de tiempo bastante largo, aunque raramente vivamos un siglo. Hace 2.000 años que vivió Jesucristo, un periodo de tiempo suficientemente largo para confundir la diferencia entre historia y mito. ¿Puedes imaginar un millón de veces ese periodo? Supón que queremos escribir toda la historia en un largo rollo de papel. Si metiéramos toda la Historia en un metro de rollo, ¿cuánto ocuparía la parte del rollo destinada a la Prehistoria, desde el principio de la evolución? La respuesta es que la parte del rollo dedicada a la Prehistoria se extendería desde Milán a Moscú. Piensa en las implicaciones que esto tiene en la cantidad de cambio evolutivo que cabría en todo ese tiempo. Todas las razas domésticas de perro (pekineses, perros de lanas, perros de aguas, San Bernardos y Chihuahuas) han surgido a partir de lobos en un periodo de tiempo que se mide en cientos o como mucho miles de años: no más de dos metros en el trayecto de Milán a Moscú. Piensa en la cantidad de cambio implicado en el tránsito de un lobo a un pekinés; ahora multiplica esa cantidad de cambio por un millón. Si lo miras de esa manera, parece más fácil creer que un ojo puede desarrollarse de la nada poco a poco.

Se hace necesario para satisfacer nuestra existencia que todas las partes intermedias en la ruta evolutiva, digamos desde la piel desnuda hasta el ojo moderno, tienen que haberse favorecido por la selección natural; haber sido una mejora con respecto a su predecesor en la secuencia o al menos haber sobrevivido. No tiene sentido pensar que teóricamente existe una cadena de partes intermedias casi imperceptiblemente diferentes, si muchos de esos individuos intermedios han muerto. A veces se arguye que las partes de un ojo tienen que estar todas presentes o el ojo no funcionaría en absoluto. Medio ojo, dice el argumento, no es mejor que ningún ojo. No puedes volar con medio ala; no puedes oír con medio oído. Por tanto no puede haber existido una serie de partes intermedias hasta el ojo, ala u oído modernos.

Este tipo de argumento es tan ingenuo que uno sólo puede preguntarse cuáles son los motivos subconscientes para querer creer en él. Es obviamente falso que medio ojo sea inútil. Los que padecen de cataratas cuyos cristalinos han sito extirpados quirúrgicamente no ven bien sin gafas, pero están mucho mejor que la gente que no puede ver nada. Sin cristalino no puedes enfocar detalladamente una imagen, pero puedes evitar chocar con obstáculos y detectar la sombra amenazante de un depredador.
Con respecto al argumento de que no se puede volar con media ala, es refutado por un gran número de animales planeadores, incluyendo a mamíferos de muchos tipos, lagartos, ranas, serpientes y calamares. Muchos tipos distintos de animales arbóreos tienen membranas de piel entre sus articulaciones que son realmente media alas. Si te caes de un árbol, cualquier membrana de piel o aplanamiento del cuerpo que aumente el área de tu superficie puede salvarte la vida. Y, sean como sean de grandes tus membranas, siempre tiene que haber una altura crítica tal que, si te caes de un árbol desde esa altura, habrías salvado la vida.

Saludos de Rick

Tay dijo...

Gracias Rick por ese textazo tan "Dawkiniano", gracias a vuestras aportaciones voy a poner esta conversación en la barra lateral del blog, aunque en un principio no pensaba hacerlo.

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

77 mensajes, con éste, son buena muestra de cómo mueve el temita.

Tay dijo...

Así es Gregorio... estamos en las cavernas... por mucho ADSL que se le ponga a la caverna, lo que sigue viviendo en su interior es un troglodita.

GregorioSamsa dijo...

Todavía no me leí todas las entradas (sólo vi el enorme número de ellas que ya había), y tampoco sé sobre qué base argumental se sustentan tanto el creacionismo como el diseño inteligente (si son dos propuestas distintas).

Tay dijo...

Pues aquí tienes una muestra "pequeña" de lo que suelen ser estas discusiones, todas muy parecidas, para hacerte una idea.

En cuanto al DI y al creacionismo no te pierdes nada interesante... es un movimiento más político-religioso que filosófico... y aunque ellos puedan venderlo como algo diferenciado, son lo mismo. De hecho cuando se les ha dado marcha atrás en los tribunales de los EEUU ha sido principalmente por ese motivo.

GregorioSamsa dijo...

Antes de entrar en materia, voy a ponerte una analogía que parí hace poco a partir de que alguien dijo "cuando me pongo místico...". Le traté de hacer ver las implicaciones que esa frase lleva consigo aunque muchas veces no seamos conscientes de ello. Concretamente, tomar el todo por la parte.

Ya sabes que me gusta bastante distinguir aspectos de la religión/espiritualidad/misticismo que a la mayoría les parecería una y la misma cosa cuando no lo son ni pueden serlo. Por eso 'gasto' mucho tiempo en elaborar metáforas y analogías para que se entienda que cuando uno apunta a un sitio, sin querer, está dañando a otros que no tienen el mismo grado de 'responsabilidad' en el 'atentado'. :D

Te lo comento porque he leído en alguna respuesta algo así como que la religión piensa solamente en la existencia de Dios/DI/Ente sobrenatural/ etc. Y bueno, que exista parte del fenómeno religioso que así lo haga no implica necesariamente que todo el fenómeno religioso se explique con esa asunción parcial.

En otra respuesta pongo la analogía.

GregorioSamsa dijo...

((Valoro positivamente la posición escéptica, agnóstica e incluso la atea fuerte o débil respecto de las creencias mítico-literales, basadas en proyecciones antropomórficas prerracionales.

Sé que has usado "me pongo místico" como una forma de hablar, pero con la analogía que te voy a presentar espero que comprendas lo que esto implica. No hablo de ti sino de algo que se suele dar en general cuando se habla de "misticismo" sin saber muy bien de qué se está hablando. Lo que sigue es una reflexión que no debes tomarte en ningún momento como algo personal. No pienso en ti, aunque sea una situación mucho más habitual de lo que muchos supondrían. Intenta seguirme con la imaginación.

Si yo digo, "hoy me he puesto futbolero y el juego del fútbol me lo imagino así" a todos los que saben algo de fútbol les parecería extraña esa frase. Y te podrían preguntar muchas cosas. Entre ellas, si tú sólo "ves fútbol" por la tele/yendo a algún estadio o también "juegas al fútbol". Y si dices: "juego al fútbol", alguien te puede preguntar, "¿a qué nivel?". Lógico, por otro lado, porque no es lo mismo el fútbol que se practica en mi barrio que el que realiza un equipo de la Champions. Como en casi todo, hay niveles y las representaciones (o falta de ellas) que puede hacerse un televidente, un forofo, un jugador de barrio o Messi son completamente distintas aunque todas estén referidas a la misma abstracción: el fútbol. Creo que pocos confundirían esos niveles y cuando afirma algo sobre un jugador de fútbol lo hace atendiendo a su propio nivel. Si voy con alguien al campo de tierra del equipo de mi barrio no comparo a esos jugadores con los del Madrid sino con otros de su categoría. Entonces digo que son buenos o malos jugadores.

Ahora imagínate a alguien que no ha visto fútbol en su vida y que un día va al barrio. Mira lo que ve y le parece aburrido, tantos tíos dando patadas a un balón sin sentido. Luego se va a su casa y un familiar le pregunta: "¿Qué, que te parece el fútbol?" Seguramente le mirariá con desprecio y respondería: "una porquería" o "un aburrimiento". No le dice nada.

Al día siguiente entra en un bar abarrotado y ve a dos, acalorados, discutiendo sobre algunas jugadas que salen en la tele. Él, ni corto ni perezoso, se "pone futbolero" y entra en la discusión, pero su único bagaje, su única referencia es aquel partido de barrio. Seguramente los otros dos lo mirarían con desprecio por la supina ignorancia de sus opiniones al respecto del fútbol, y nuestro amigo posiblemente se enfadaría con ellos porque no entendería el motivo de ese desprecio. Piensa, está convencido de, que los tres hablan de fútbol y que no hay diferencias.

Nuestro personaje hipotético, indignado, va y escribe un libro sobre esa desagradable experiencia. Pone 'fino' a los interlocutores de la discusión y al fútbol en general. Y el libro se pone en venta.

Al poco llega un despistado y compra el libro. No tiene ni la menor idea de qué es el fútbol. Se zampa el libro y se hace una representación de qué es el fútbol y cómo se enfadan algunos que hablan de él cuando se les discute una idea. Con ese pensamiento fijado en su mente se encuentra un día con un futbolero y lo ve hablar, discutir y enfadarse. Al cabo del rato, confirma punto por punto su pensamiento, lo que le reafirma en su postura: el fútbol y los seguidores del fútbol son basura y además maleducados porque no soportan una idea diferente.


Edito para añadir una cosa: en esta analogía la "creencia mítico-literal" sería la "creencia" que pudiera tener alguien que no haya experimentado "jugar al fútbol" en su vida y que ni siquiera haya visto "el fútbol". En este punto, carecería de sentido CREER que "el fútbol" EXISTE, del mismo modo que carecería de sentido creer que NO-EXISTE. Tampoco lo tendría ser escéptico o agnóstico respecto a la existencia o no de "el fútbol".))

Luego añado una aclaración:

((La edición final vino porque las discusiones sobre religión suelen girar en torno a la existencia o no de ciertas figuras. Y cuando a alguien le digo que eso no tiene nada que ver con la experiencia de ver o jugar al fútbol [la genuina espiritualidad/mística] no suele tenerse en cuenta ese punto. En la analogía carece de sentido afirmar o negar nada acerca de la existencia o inexistencia de la figura abstracta que hemos convenido en llamar "el fútbol".

De hecho, las grandes discusiones giran en torno a ésto, lo que hace perder la perspectiva de lo fundamental: jugar al fútbol, si se ha de jugar, claro. Experimentar el fútbol, si se ha de experimentar. Creer o no creer en la existencia de "el fútbol" debería ser un asunto menor, un asunto de filosofía de tocador, no un asunto de estado ni emocional. Ni un motivo para la disputa ni para que una ideología u otra imponga eso a costa de aniquilar/agredir/ignorar a quien no lo suscriba. En fin, que la analogía da para bastante.))

Ante la pregunta, ¿"el fútbol" (ente abstracto disociado, independiente y autónomo que se encuentra en el "más allá" del "juego del fútbol") existe?, uno puede responder con un SÍ o con un NO. O no plantearse ese asunto.

Pero la cuestión se complica algo más cuando queremos definir qué es "jugar al fútbol". Para algunos, un simple dar patadas al balón es "jugar al fútbol", algo que cualquier purista descartaría. No basta con pegar patadas al balón para decir que genuinamente "jugamos al fútbol". ¡Pues yo lo llamo así! Bien, tú puedes llamarlo como te plazca, pero "pegar pelotazos sin sentido" no es "jugar al futbol". Algunos estarían de acuerdo con esto; otros no. Pero todos estarían dentro del "juego del fútbol", todos hablarían de la experiencia de "jugar al fútbol". Uno que jamás lo ha experimentado no tiene por qué saber qué es "jugar al fútbol", pero por el mismo motivo no debería opinar sobre qué es el juego del fútbol. El purista extremo podría ir poniendo coto a que toda expresión sea "jugar al fútbol", de modo que sólo hablaría de "jugar al fútbol" a lo que hacen los jugadores de la Selección Española. Pero bueno, puristas los hay en todos lados.

Lo que es evidente es que "jugar al fútbol" no es un TODO experiencial que pueda englobar, sin matización alguna, todas las ricas expresiones que un juego como éste puede mostrarnos.

Regresemos a lo simple:

¿Existe el ente abstracto llamado "el fútbol"? El creyente mítico-literal que no haya jugado al fútbol (ni lo haya visto en su vida) podrá afirmar que SÍ existe cuando un día, por casualidad, un balón le pase por su lado y le dé una patadita. Ya no tiene dudas: el juego del fútbol existe.

Pero la pregunta tiene trampa, claro. Se pregunta si el ente abstracto "el fútbol" existe SEPARADO del "juego del fútbol". Cualquiera que juegue al fútbol no se enredaría en ese juego de lenguaje, pero con las cuestiones sutiles el ser humano entra al trapo fácilmente.

¿El ente abstraído "Dios" existe? Algunos contestarían sin pensárselo dos veces: SÍ, existe.

Regresamos a la analogía.

Bien, si EXISTE podemos hacer como José Luis Perales y preguntarle:

¿Y cómo es ÉL?
¿En qué lugar se enamoró de ti?
¿De dónde ES?
¿A qué dedica el tiempo libre?

Si le preguntas cómo es Él, alguno se lo imaginará como un señor Barbudo que premia o castiga a los seres humanos según sea su comportamiento.

Si le preguntas de dónde es, alguno te responderá que vive en "el más allá" o "en el Cielo".

Si le preguntas por sus atributos, te responderá que es omnipotente, omnipresente y omnisciente.

Una gitantesca proyección antropomórfica.

Lógicamente, ese ente abstracto cobra la forma de un AGENTE ACTIVO.

Y la pregunta que sigue se referirá a su PAPEL CAUSAL. ¿Qué hace?

Porque claro, ¿de qué nos sirve a los pobres mortales algo que vive "en el más allá" si no cubre nuestras expectativas? Hay que plantearle cuestiones de más calado.

Pues mira, "el fútbol" influye en el "juego del fútbol", claro. Fue su creador. Y como es omnipotente, si un Pepe de la vida se descarría le sanciona sin jugar unos partidos. Es el creador y también el juez de la competición.

¿Y "el fútbol" juega, interacciona con otros jugadores? Si le llamas con la suficiente FE viene a rematarte los corners el tío. O te ayuda a mejorar tu técnica, gracias a dios. Él está en todos los sitios y tú puedes notar su presencia.

Otro le puede preguntar, ¿si es tan bueno como dices, por qué permite que existan malos jugadores? A lo que respondería con un lacónico: "los caminos/designios de "el fútbol" son inescrutables". O, como diría Boskov, "el fútbol" es "el fútbol".


Obviamente esto es una analogía porque el "juego del fútbol" fue la creación de un señor hace siglos. Pero el problema que se da en el primer nivel de la creencia mítica-literal es que se piensa que el ente abstracto "el fútbol" CREÓ el "juego del fútbol", simplemente porque se ha introducido en la mente una dicotomía (división en dos partes de una cosa: por una parte, el ente "el fútbol"; por otra, el "juego del fútbol") y posterior disociación (separación [intelectual] de partes que estaban unidas: "el fútbol" de el "juego de el fútbol")

Es como si cogieras una moneda de dos caras y cortaras la cara y la cruz para luego separarlas en un hipotético mantel intelectual. Tendrías DOS REALIDADES en lugar de dos aspectos de una única realidad.

Ese es el problema del primer nivel de la religión. Y claro, desde el argumentario del ateo es fácil atacar esa posición. Es una posición muy débil. Sería como si un niño de 12 años 'abusa' de uno de 4 al insistirle que Papá Noel no existe. Eso, por muy sofisticado que sea el argumento del niño mayor, es un ejercicio plácido. No tiene ningún mérito filosófico. Es fácil argumentar que el ente abstracto "el fútbol" no tiene EXISTENCIA. Pero ahí se queda el niño mayor, porque en cuanto un adulto le dice que no tiene sentido plantearse la existencia o inexistencia del ente abstracto "el fútbol" SEPARADO de el "juego del fútbol" suele reaccionar mal, a medias entre embravecido por haber abusado del menor y su propia ignorancia atrevida. De hecho, si el adulto le dice que "juegue al fútbol" y lo comprobará por sí mismo lo tachará de loco o de defensor oculto de la existencia de ese ente. Es decir, caerá de pleno en lo que Wilber denominó la Falacia PRE/TRANS. En este caso, como el niño de 12 está en el nivel RACIONAL, confundirá lo PRERRACIONAL con lo TRANSRACIONAL simplemente porque ambos son NO-RACIONALES.

Un problema de enorme calado que afecta a la imagen que se tiene en general de ese adulto que trata de corregir al niño mayor. Y muchos científcos actúan como ese niño bravucón de 12 años que no sólo abusa, con más o menos razón, del niño de 3 años sino que se atreve a despreciar la corrección del adulto cuando le dice que pruebe él mismo lo que es "jugar al fútbol" para que deje de plantearse esas cuestiones tan banales.

[MENUDO LADRILLAZO, MAN, TE ACABO DE LARGAR]

It / Señor de Xibalba dijo...

Fco.Javier:

Pues todo lo que he leido sobre godel no dice nada de que demostraran que estaba equivocado, si me puedes dar referencias te lo agradeceria. Revisa el libro 100 PREGUNTAS BÁSICAS SOBRE LA CIENCIA específicamente la pregunta 4.

Que el ateismo es un fundamentalismo es de pura logica en tanto en cuanto no puede demostrarse la no existencia de Dios. El ateo necesita tanta o mas fe que el teista para sostener su fe. No quiero entrar en detalles porque seria demasiado extenso y porque creo que el que no es capaz de ver esto es porque no quiere verlo y no hay peor ciego que el que no quiere ver. Dicho sea con todo respeto y sin acritudEspero no abusar de la entrada (más) ya que no es la temática del blog, así que solamente mencionaré:

Toda tu lógica y consecuente conclusión nace de la idea prefijada y predeterminada que Dios existe. Dicha afirmación no ha sido comprobada, por lo que tú primera premisa es falsa. Si vamos a la lógica lo correcto es que el creyente compruebe previamente su afirmación (como Tay te lo ha comentado) por lo que el ateo inicia su razonamiento correctamente, considerando que algo que no ha sido probado, no existe.

Como puedes darte cuenta ni fe ni nada, simplemente observar la realidad.

Saludos.

Anónimo dijo...

Otra mutacion, benefica, de esa que ocurren todos los años, el virus de influenza porcina.

Se imaginan 4000.000.000 de años, con influenza mutante, cuanto beneficio produce a la vida?

Tay dijo...

Gregorio

Pues sí que ha sido un ladrillazo, pero nutritivo al fin y al cabo. :D

Es evidente que el científico se comporta como el niño de 12 años que propones frente al pequeñajo de 4 que tiene creencias mitológicas, de hecho por ahí arriba al referirme a los creacionistas he utilizado la expresión “religión mitológica”. Pero muchos científicos defenderán que es necesario que el niño de 4 años pase por ese choque para poder seguir aprendiendo.

Esta es una distribución de las religiones en la actualidad:

http://tinyurl.com/ddvovb

Desconozco el 99% de las religiones del mundo, de hecho el término “transracional”, que veo que usa Wilber, es nuevo para mí, pero conozco, no como aficionado, pero si como telespectador (que se ve sorprendido cuando ve sustituido su programa favorito de televisión por el partido de futbol “atonta-cerebros”) las religiones más fuertes, que son esas que entran en el creacionismo… y que son curiosamente las que entran en juego en el tema creacionista CONTRA la ciencia.

En cuanto a la división entre las dos caras de la moneda, me parece mucho más sincera, el no plantearse la existencia más allá de la propia percepción (avísame si no te he entendido bien) pero creo que parte de una base delicada, la suposición de que nuestra experiencia es válida, no verdadera, pero si válida, sin duda creo que encontrarás dos tipos de personas, los que vean aquí movimiento y estudien ese movimiento:

http://miguelabril.com/wp-content/uploads/2007/06/efecto-optico2.jpg

y los que al percibir movimiento adviertan un error de percepción y estudien el por qué de ese error.

Sin duda alguna, conociendo este tipo de experiencias podemos llegar a conocer mucho de nosotros mismos, pero yo no iría más allá de nuestra propia naturaleza.

Un saludazo

Fco.Javier dijo...

En primer lugar te equivocas al decir que yo como creyente debo demostrar que Dios existe ya que yo no soy creyente, ni lo dije ni lo insinue. Eso me hace pensar que juzgas con ideas preconcebidas y eso no es una actitud muy cientifica, logica ni coherente.
Una flecha no es mucha evidencia y se extraen de ella muchas explicaciones sobre un pueblo y su historia etc. "CREER" que la ciencia lo puede explicar todo, es creer, es tambien creer que no hace falta un Dios para explicarlo, es creer y es hacerlo con fe, esperanza, prejuicio, ilusion, con idea preconcebida, es creer que la ciencia podra explicar que de la nada puede surgir todo, la materia , la energia, el orden, las leyes, las "constantes"..... Hay que tener tambien mucha fe. El unico que esta limpio de tener que tener fe, es el agnostico ya que no se inclina por ninguna opción, pero el ateo si lo hace y por tanto tiene y mucha fe. Por cierto me he reido con lo que de un ojo con cataratas o sin cristalino es medio ojo, monda mucho, o que las membranas de planeadores son medias alas, desde luego este dawkins hace gala de una gran estupidez cuando le interesa a sus argumentos.

Fco.Javier dijo...

Ya me extrañaba a mi señor Xibalba, ya que el libro que mencionas de Asimov lo lei hace bastante tiempo. Decias algo asi como que Asimov habia demostrado que ..... y me chocaba bastante, pues Godel esta considerado la mente mas privilegiada del siglo XX y que Asimov lo refutara en un librito de 100 preguntas era bien raro, pero no he tenido mas que leerlo para comprender que no lo has debido comprender bien. La explicación de Asimov es bastante simplona y deja bien claro lo que muchos no entienden ya que se generaliza bastante y el lo que hace es delimitar, no refutar. te recomiendo la siguiente lectura http://cienciaycristianismo.googlepages.com/TEOREMA_GODEL.PDF

Por cierto algo que me llama mucho la atencion es que mas de uno habrá visto el error tambien y todos se callan ¿porque? porque aunque sea obvio el error sirve a los intereses de muchos de este foro, y eso me lleva al pensamiento que alguno ha dicho aqui de lo logico, veraces y decididos que estan a buscar la verdad los cientificos, los ateos logicos y razonables y dispuestos a cambiar de opinión si ...... vamos, mucho ruido y pocas nueces Esto se llama sesgo entre otras cosas, y de eso no esta libre ni el mas ateo razonable y ¿sincero? de los ateos y cientificos.

Fco.Javier dijo...

http://cienciaycristianismo.googlepages.com/TEOREMA_GODEL.PDF

Fco.Javier dijo...

a ver si ahora se compia bien

cienciaycristianismo.googlepages.com/TEOREMA_GODEL.PDF

Fco.Javier dijo...

Despues de GODEL tienes que poner .PDF

GregorioSamsa dijo...

tay

La evolución en su sentido originario (desarrollo filosófico que rebrotó un siglo antes de que Darwin descubriera un plausible mecanismo que lo explicara, al menos en buena parte: la selección natural) significaba, más o menos, "sacar hacia afuera lo que está envuelto". Dicho con otras palabras, muy aristotélicas: "desplegar potenciales en actualizaciones". Aristóteles, en ese sentido, se quedó corto porque supuso que existía un fin o un buen término (Bien) de ese proceso, de ahí que planteara como una de las causas -no en su sentido actual- la FINAL. Ese punto oscuro sirvió de base de inspiración a la reinterpretación escolástica de sus textos, que no nos entretendremos en valorar aquí. Fíjate hasta dónde pueden llegar las 'rendijas' que deja toda teoría. Bueno, ya te hablé de ello cuando comenté algo similar sobre las rendijas que tenía la teoría de la selección natural y cómo de sus implicaciones podían extraerse "lecturas" bastante cercanas a la necesidad de la presencia de un Agente Creador. Digamos que ese movimiento se nutriría de los propios huecos que deja la teoría, de ahí que pueda luchar en cierto sentido por la explicación de esos puntos no suficientemente aclarados. De ahí a desacreditar toda la teoría sólo hay un paso y son muchos los que pueden escuchar atentamente porque es más sencilla la explicación contando con un Agente que sin él. Si quieres RESPUESTAS RÁPIDAS, te las dan, y ya te tienen ganado para su causa. Por eso cualquier movimiento político hará lo posible y lo imposible por ganarse adeptos, aun a costa de distorsionar la información. Y una clara distorsión es afirmar que un EDIFICIO está en mal estado y hay que tirarlo AL COMPLETO simplemente porque "hemos visto algunas grietas". Piensa en la alarma que eso puede generar en quién no esté muy familiarizado con estas construcciones.

Algo de eso hay en este caso, pero regresemos al punto inicial que me enrollo como una persiana :D

Decía que evolución es "acción y efecto de desplegar potenciales en actualizaciones".

El proceso opuesto se denomina involución: "acción y efecto de plegar actualizaciones en potenciales".

Ese es el sentido amplio del término evolución. Poco que ver con el sentido actual que tiene para la biología, asimilado a mero "cambio".

¿Qué implica evolución?

Desarrollo de potenciales.

¿Cómo es ese desarrollo?

Continuado pero no lineal. Se va accediendo a niveles de despliegue sucesivos sin poder SALTARTE niveles. Eso no implica que todos los desarrollos sean iguales. Al contrario, unos pueden ser muy rápidos y otros no serlo. Unos pueden llegar al final de un nivel y otro quedarse en en inicio. Pero todos los desarrollos, lleguen donde lleguen, deben pasar por los mismos niveles. Eso no implica que no exista la creación de nuevos niveles. Al contrario, si el despliegue es lo suficientemente potente puede crearse un nuevo nivel evolutivo que antes no existía. En eso consiste la fuerza de la visión evolucionista en su sentido originario. No hay final marcado, no hay limitaciones a los potenciales. No hay necesidad de que exista un agente (ya plenamente configurado) que actúe como "CREADOR" de todo lo que hay. El propio impulso (pulso interior) de la Naturaleza (Physis=brotar) genera esos nuevos niveles. No es necesaria la presencia de algo EXTRÍNSECO al propio proceso de despliegue. Esa es la idea que se manejaba desde hace siglos y que se arrinconó porque los científicos consideraron que tenía un aspecto muy similar al que manejaría un creyente-mítico, simplemente porque una mala interpretación hizo derivar una buena idea hacia un pozo de oscuridad. Cuando coges una abstracción y la dotas de vida independiente al final no te queda otra que pensar en cómo "interactúa" con el mundo. Este es un problema que se da tanto en las interpretaciones, digamos, religiosas o teológicas, como en las científicas respecto al ente abstracto llamado "yo" o "el sujeto". Eso lo expuso magníficamente Schrödinger en su librito Mente y materia. Creo que alguna vez te lo di a leer.

Regreso que me voy.:D

¿A qué viene toda esta larga introducción?

Pues viene en respuesta a lo que comentas: "Pero muchos científicos defenderán que es necesario que el niño de 4 años pase por ese choque para poder seguir aprendiendo".

Digamos que aquí podría aplicarse el saber popular: nadie tropieza con piedra ajena.

El choque es necesario, sí, pero no lo es tanto forzarlo. Es decir, si el niño de 4 años está preparado para asumir el golpe, aprenderá: cuando el alumno está preparado, aparece el profesor. No antes. No de cualquier forma.

Y la forma en que pretende hacerse no es a mi entender la adecuada. Convertirlo en una cruenta batalla dialéctica. Si tú quieres enseñar a tu hijo, pon cariño en la labor y no desprecio. No te rías de que no sabe o de que no entiende porque seguramente se enfadará contigo y en lugar de abrirse se cerrará a tus razones. Y si ese niño de 4 años tiene un corpachón posiblemente te dé dos puñetazos o te pegue un tiro si tiene un arma a mano. La razón no se puede usar como una espada o como un puñal porque lo más probable es que se vuelva contra ti.

Como en cada persona hay diversas líneas evolutivas que no han de ir de la mano precisamente podemos encontrarnos con situaciones tan 'extrañas' dentro de una persona como que su desarrollo de la línea intelectual sea elevadísimo y su desarrollo de la línea espiritual sea el propio de un niño de 4 años. Eso se puede dar perfectamente, si entendemos que la evolución no es un bloque de hormigón sino más bien un metafórico "ecualizador" con diferentes líneas que evolucionan a diferentes ritmos según sus propios impulsos. Parece un lío, pero imaginándoselo así es posible entender cómo personas eruditas mantienen creencias míticas sin ningún tipo de contradicción interna.

Y como TODOS, para pasar el nivel 2 de una cierta línea evolutiva, tenemos NECESARIAMENTE que pasar por el nivel 1 es fácil convocar, a ese nivel, muchísimos adeptos a determinadas ideas que en el nivel 2 se desechan. Y es un hecho que si a nuestra mente se le proporciona una respuesta tranquilizadora se detiene en su despliege, de modo que una línea evolutiva convenientemente "calmada" dejará de desarrollarse porque no encontrará esa necesaria "contradicción interna" que le impulse hacia el siguiente nivel. Si te alimentan lo suficiente, no buscas nueva comida. Lo que ocurre es que la mente no es como el cuerpo, que tiene una limitación extensional de la cual no es conveniente salirse sopena de acabar muertos. Es sencillo alimentar a la mente con respuestas tranquilizadoras y apagar así cualquier atisbo de impulso. Cuando una mente deja de preguntarse cosas se estanca y, al cabo del tiempo, termina por "pudrirse". Si tiras lejos del estanque el martillo de una buena pregunta los muros construidos a base de respuestas no dejarán discurrir libremente al agua mental.

________________

En cuanto a "las religiones", deberíamos diferenciar diversos aspectos del fenómeno religioso. Y es que no es lo mismo el aspecto institucional que el aspecto ritual, el aspecto experiencial que el aspecto creencial, el aspecto social que el aspecto individual. Etc.

Obviamente, hay muchos que se llaman "representantes" de una cierta ideología religiosa (religiosería) a los que les interesa captar adeptos fácilmente manipulables, pero eso no puede extenderse a todos los aspectos. Es como si se dijera que toda la política, sin excepción, consiste en la politiquería que vemos en nuestros dirigentes públicos. Como siempre, lo intersante de la políta está oculto a cualquier foco y, por ende, nunca es suficientemente valorado. La imagen pública es siempre y necesariamente imagen distorsionada, y no podemos quedarnos en esas apariencias porque nos hará perdernos lo fundamental, incluso lo bueno.

__________

Te aviso que no has entendido bien lo de las dos caras de la moneda. :D

Pero bueno, eso tendrá que esperar.

Primero mastica el nuevo ladrillo.

Tay dijo...

Fco Javier

El que la ciencia tenga una explicación válida para describir los cambios que la vida ha sufrido a lo largo del tiempo, no significa que la ciencia pueda explicarlo todo.

Si te has reído con lo del medio ojo es porque has leído pocos argumentos creacionistas, lo de Dawkins no es estupidez, quizá no deberías sacar conclusiones tan precipitadas, Dawkins esta describiendo y contestando estos argumentos, que si son estúpidos y que son creacionistas.

En cuanto al supuesto error de Xibalba, a la espera de su respuesta, diré que creo que la teoría conspiranoica no llega tan lejos...

Un saludo

Fco.Javier dijo...

Si, he leido muchos argumentos creacionistas y cierto, hay muchos que son absolutamente ridiculos y muestran una gran ignorancia. Pero tambien los hay excelentes.

Tay dijo...

Gregorio

Sería interesante que me expusieras un método para ser capaz de divulgar al nivel de ser capaz de llegar a los individuos que se tapan los ojos con la las respuestas que les ahuyentan el miedo… Sinceramente, lo veo muy difícil. De hecho me da la impresión de que la divulgación científica es para aquellos que aun tienen la capacidad de elegir si quieren temer y odiar a lo desconocido o si quieren conocerlo y aceptarlo. Porque en gran parte de los casos veo una causa perdida, ya me comentaste que no hay que con-vencer, hay que com-partir, pero la diferencia entre compartir y convencer es que en ocasiones mientras compartes bienintencionadamente, otros convencen y evitan que compartas, lo hacen con fines distintos a la información.

Por cierto, menuda serendipia, ayer compré dos libros, y uno de ellos es “Mente y materia” de Schrödinger… increíble, el otro es de Ramachandrán, te lo digo por si me lo piensas recomendar, para que no me pegues mas sustos :D

Respecto a la moneda jejej si, es muy probable que no lo haya pillado, pero te voy a explicar por donde iban mis tiros antes con el efecto óptico... es por la experimentación religiosa que defiende Wilber.

Un saludo

Tay dijo...

Fco. Javier

¿Como por ejemplo?

GregorioSamsa dijo...

Si se mezclan intereses con ideas la cosa no funciona, evidentemente. Pero el fuego no se apaga con más fuego, aunque a veces tengas que poner mamparas para que no te quemes si te ataca por sorpresa.

Ramachandran es algo que tengo pendiente, como otros muchos más. No tengo tiempo para rastrear tanto.

Cada nivel tiene sus propias respuestas calmantes, y son adecuadas en su contexto natural siempre que estimulen el paso al siguiente nivel. Evidentemente la gestión del miedo es fundamental.

En el nivel 1 todo es misterioso y las respuestas difíciles de asimilar no tienen tanto éxito como las fáciles. Por eso se usa un método de recorte de información para adecuarla al nivel. Si tú le hablas a un niño normal de 4 años de Papá Noel sabes que no le dices una verdad pero a efectos de su comprensión es más fácil que lo entienda y así mantienes la magia de que alguien superpoderoso y superrápido da regalos a todos los niños buenos.

Con el tiempo, el niño por sí mismo descubre que ese señor no existe y no por ello te responsabiliza de nada. No te dice: me mentiste como un bellaco. No.

En el segundo nivel los miedos son más sofisticados y se centran en los aspectos subjetivos. Por eso las respuestas "objetivas" son tan bien acogidas. En ese nivel no hay ningún proveedor más eficiente de respuestas que la ciencia. A muchos les tranquiliza cualquier cosa que tenga el aspecto de ser "objetiva", y la etiqueta de calidad lleva d.o "ciencia". Eso es así y no hay mayor problema. Es adecuada a su nivel. No da todas las respuestas pero sí las suficientes como para considerarse una autoridad. Y algunos que no entienden la ciencia actúan como si esas respuestas fueran LA RESPUESTA. De ahí que algunos del nivel 1 ataquen esa presunción. Lógicamente atacan lo más 'bajo' del nivel científico.

A la hora de comparar, se utilizan plataformas desequilibradas. Cada uno ataca la zona más débil del contrario argumentando con lo mejor de su propio arsenal. Eso es juego sucio en cualquier caso. Por eso se hace tan difícil un diálogo entre "ciencia" y "religión". Aunque aquí habría que precisar diciendo que se trata de un tipo específico de ciencia y un tipo específico de religión. Otros tipos se ignoran, y los menos tratan de comprenderse (p.e. Varela y Dalai Lama).

Lo que defiende (o más bien trata de aclarar con vehemencia) Wilber es no confundir las expresiones del nivel 1 con las expresiones del nivel 3. El nivel 3 sólo aporta respuestas a los que pierden el miedo a lo "subjetivo", al que es capaz de "morir al ego" en sentido metafórico. Ese nivel, aunque esté disponible para cualquiera con la instrucción -en su sentido fuerte- necesaria, no es fácil que llegue casi nadie porque los miedos impiden dar el paso. Es fácil quedarse con algún esquema intelectual que destruirlos todos por completo. Por eso su acceso está restringido a los pocos que se atreven a perder ese miedo sutil que suelo llamar IDENTIFICACIÓN (identificarse con).

It / Señor de Xibalba dijo...

Fco. Javier:

"La explicación de Asimov es bastante simplona y deja bien claro lo que muchos no entienden ya que se generaliza bastante y el lo que hace es delimitar, no refutar."

Simplona o no ha logrado su cometido toda vez que el teorema de Gödel es utilizado por personas como tú para sustentar situaciones NO matemáticas, como es el caso.

Tienes razón respecto de la utilización de la expresión “refutar” en mí anterior exposición aplicada directamente al teorema. Debí haber expresado que refuta la aplicación del teorema a exposiciones como las que tú haces en este blog.


Aunado a ello no encuentro quién haya dicho que lo conozcamos todo o que la ciencia -actualmente- lo pueda conocer todo, aun y cuando se utilice el método científico. Sin embargo es lo único que nos permite obtener información fiable. Si tienes otro, pues bienvenido, lo evaluamos y vemos si es mejor que el utilizado.

Por otro lado los ad hominem que has empezado a utilizar, pasan de suspicaz a injurioso. Así que deberías aclarar mejor ya que dejar en el aire supuestos intereses que tú mencionas dan la pauta para pensar que utilizas los argumentos para tratar de sustentar tus ideas.

Saludos.

Fco.Javier dijo...

Por ejemplo en el libro de W. Dembsky, y MJ Bee. Que muchos critican sin haber leido, que es lo que yo decia desde el principio y habeis ido derivando poco a poco porque no me queriais entender. Me han llamado creyente en este foro incluso habiendo dicho que no lo soy, asi que ya ves.

"Por otra parte, el teorema de Gödel fue refutado por Asimov, así que ni es tan cierto ni es como lo pintan." Son palabras tuyas Xibalba.

Xibalba pero tu ¿te has molestado en leer el enlace que te he puesto? En el te explican las implicaciones que tiene dicho teorema no solo para las matematicas sino para tambien la robotica, la informatica, la linguistica, incluso la sociologia y por extenxión practicamente cualquier campo de la ciencia donde puedan aplicarse las situaciones recursivas.¿ves? una vez mas todos opinan, critican y sin leer lo que critican, eso es lo que yo criticaba desde un prinpicio a los criticadores que no conocen lo que critican y Xibalba es un ejemplo muy claro de lo que inicialmente yo decia.

Despues de tanto sigo viendo mas de lo mismo, sin resultado, se critica sin haber leido lo que se critica, esa era mi tesis desde el principio y nada mas. ¿sabeis porque ha ocurrido esto? porque casi nadie escucha (lee) queremos ser oidos pero no oir, y yo me he molestado en leer lo que Xibalba me indicaba sobre Asimov, le pedi el ejemplo, me lo dio y lo lei. Solo lo digo porque es lo que deberiamos hacer todos, nada mas, es lo mas sano para el dialogo. Por otra parte pido disculpas a quien se haya sentido ofendido pero ¿puede ser que eso ocurriera porque no me oia a mi sino a si mismo?

Fco.Javier dijo...

MJ Behe

It / Señor de Xibalba dijo...

Fco.Javier:

"Por otra parte, el teorema de Gödel fue refutado por Asimov, así que ni es tan cierto ni es como lo pintan." Son palabras tuyas Xibalba.

Así es y del mismo modo manifesté que la expresión era demasiado amplia.

Fco.Javier:

Xibalba pero tu ¿te has molestado en leer el enlace que te he puesto? En el te explican las implicaciones que tiene dicho teorema no solo para las matematicas sino para tambien la robotica, la informatica, la linguistica, incluso la sociologia y por extenxión practicamente cualquier campo de la ciencia donde puedan aplicarse las situaciones recursivas.¿ves? una vez mas todos opinan, critican y sin leer lo que critican, eso es lo que yo criticaba desde un prinpicio a los criticadores que no conocen lo que critican y Xibalba es un ejemplo muy claro de lo que inicialmente yo decia.

He leído y por dicho motivo escribí lo que escribí y lo sostengo:

Quien no se da cuenta de las implicaciones eres tú.
El teorema se aplica a las matemáticas de forma tajante porque en ellas los resultados se creían invariables, prefijados y conocidos, por dicho motivo se tení la idea que se había alcanzado la totalidad del conocimiento en dicha rama.

En las demás ciencias nadie ha pensado eso. Acá el teorema no hace más que sustentar lo que ya se sabía toda vez que existe una serie de circunstancias y variables que pueden afectar cada campo y de hecho cada experimento en específico.

El método científico concluye en presentarnos la mejor opción, pero no la verdad absoluta. Esta no existe ya que depende de cada caso en particular pero nadie ha dicho que se logre con dicho método.

Por dicho motivo te escribí que si servía para refutar las situaciones no matemáticas como en este caso toda vez que mencionar el teorema de Gödel para decir que no podemos conocer la verdad resulta ser absurdo toda vez que fuera del campo matemático SI existe una serie de situaciones que influyen en la adquisición de información (que es precisamente a lo que en 5 líneas se refiere Asimov "simplonamente" como tú dices) para lograr establecer la mejor opción, las cuales son estudiadas y sopesadas por el método científico. Nuevamente, por tercera vez, te comento que la utilización del método científico no significa el conocimiento total de lo que nos rodea.

El problema con tú razonamiento es que pretendes aplicar las mismas consideraciones del teorema de Gödel al campo matemático que a otros campos, lo cual no es correcto.

Por otra parte mucho te agradecería que no me tomaras como ejemplo sin previamente constatar si se aplica al caso.

Fco.Javier dijo...

Pues lamentandolo mucho no solo mantengo que eres el mejor ejemplo sino que lo eres de mas cosas ya que insistes en tu error, y la prueba esta escrita en el blog, pero te la copia de nuevo. tu dices que yo digo usando el teorema de godel que no puede alcanzarse la verdad, pero te equivocas ya que yo no he dicho eso, como no me lees lo que yo digo sino lo que tu quieres entender pues te pasan estas cosas, asi que por cuarta vez te refuto que los criticos como tu sois nefastos para la ciencia que decir defender ya que ni siquiera leeis, lo que yo dije fue " Lo unico que he sostenido es que la ciencia no puede abarcar el conocimiento absoluto, por lo tanto hay algun conocimiento que cae fuera de ella, creo que hace casi un siglo que esto lo demostró matematicamente K Godel. Creer que la sola ciencia lo puede explicar todo y que lo que cae fuera de ella es falso es soberbia en estado puro. " A ver si ahora ves la diferencia, yo dije que la ciencia no puede abarcar el conocimiento absoluto, ni explicarlo todo, que es lo que demostro godel en 1931 pero tu dices que yo dije que la ciencia no puede alcanzar la verdad. Menuda diferencia. Pero seguro que te estrujaras el cerebro para no reconocer tu error.

It / Señor de Xibalba dijo...
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It / Señor de Xibalba dijo...
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It / Señor de Xibalba dijo...

He eliminado los otros dos comentarios para sintetizarlos en uno solo:

Fco.Javier:

"Lo unico que he sostenido es que la ciencia no puede abarcar el conocimiento absoluto, por lo tanto hay algun conocimiento que cae fuera de ella, creo que hace casi un siglo que esto lo demostró matematicamente K Godel. Creer que la sola ciencia lo puede explicar todo y que lo que cae fuera de ella es falso es soberbia en estado puro."

Y, referente a esta expresión te respondí: "... pueden haber muchos métodos de recabar información, sin embargo la única fuente fiable para asegurarnos que dichos métodos son confiables es el método científico. Si cualquier "intuición" no es confirmada por éste, resultaría solamente eso y por dicho motivo, no debería ser tomado como información valedera."

Así que no digas que entiendo lo que quiero de lo que comentas. Trato de ser lo más objetivo posible y responder a cada uno de tus supuestos argumentos de forma directa. Por dicho motivo TAMBIÉN y de forma alterna a la idea que has copiado (ya que el estudio del teorema de Gödel no formaba parte directa de tus argumentos) te mencioné lo referente al teorema de Gödel.

Ahora bien también dices: "A ver si ahora ves la diferencia, yo dije que la ciencia no puede abarcar el conocimiento absoluto, ni explicarlo todo, que es lo que demostro godel en 1931 pero tu dices que yo dije que la ciencia no puede alcanzar la verdad."

Así que ya que para tí existe una diferencia por favor demuestrame o meciona cual es dicha diferencia entre la aplicación concreta del conocimiento absoluto y una verdad absoluta.

Por otra parte me gustaría que no dejaras de lado y que emitieras opinión respecto de lo que te he comentado acerca de tú aplicación del campo matemático y de la incorrecta aplicación a otras ciencias que haces respecto del teorema.

Por lo demás solo te recuerdo que los ad hominem solamente demuestran falta de recursos.

Saludos

Fco.Javier dijo...

Eres un perfecto demagogo, hablar contigo es pegarse contra la pared de la necedad porque modificas algun termino, añades una palabra, quitas otra, cambias una por otra y asi conduces la conversacion hacia tu terreno, que no es otro que el del enfrentamiento absurdo e injustificado, gustas de la polemica. Que te ponga un ejemplo? claro, yo no he mencionado ni una sola vez "verdad absoluta" tu si, asi que la diferencia explicala tu y no me pidas que lo haga yo. Otro ejemplo? decias: "Quien no se da cuenta de las implicaciones eres tú.
El teorema se aplica a las matemáticas de forma tajante...." y luego me has dicho que si has leido el enlace que explica el teorema de Godel, lo dudo ya que me pides que emita opinion sobre la aplicacion del teorema de Godel en las matematicas y en las otras ciencias, algo que esta explicado en dicho enlace con la suficiente sencillez para que lo entiendas, si te molestas en leerlo, y si lo has hecho, me dejas perplejo, pero en ese caso no tienes solucion.

Estoy deseoso de saber como continuas retorciendo tus respuestas ad infinitum.

GregorioSamsa dijo...

No entiendo muy bien el sentido de este enfrentamiento vuestro, y perdonad que entre en ese terreno. ¿Os conocéis de antes o ha sido aquí donde han comenzado las divergencias?

El enlace que propuso Fco.Javier trae información muy fácil de entender incluso para los profanos en la materia.

En la página 10 se puede leer algo que he visto en otro lugar, lo que señalo en negritas:

Si un sistema es consistente, entonces es
incompleto, y si el sistema es completo, entonces es inconsistente.
Como puedes imaginar, lector, las implicaciones
del teorema de Gödel para las matemáticas, la ciencia y el conocimiento humano en general, son inmensas y sus efectos han sido devastadores para quienes creían que la ciencia, llegaría a descifrar completamente a la naturaleza. Hoy, gracias a Gödel, la ciencia se ha bajado de su arrogante torre de marfil, los científicos nos hemos
vuelto un poco más humildes y todos hemos tenido que aceptar las limitaciones inherentes en el potencial del conocimiento.

Lo que viene a significar, y que se complementaría con el principio de incertidumbre de Heisenberg, es que una mayor consistencia/certidumbre en el conocimiento de algo mediante un sistema lógico rígido basado en un numero finito de axiomas se gana siempre y necesariamente a costa de una menor completitud.

El texto comienza analizando los problemas inherentes a la autorreferencia en forma de contradicciones lógicas insalvables.

En la página 9 leemos lo siguiente: «La existencia de estas paradojas o proposiciones no decidibles deja al sistema lógico de referencia debilitado.

Un matemático quisiera que su sistema basado en unos cuantos axiomas fuera suficientemente poderoso, completo y consistente para que fuera posible decidir formalmente sobre la verdad o falsedad de cualquier proposición.

“¿Cuál es el problema?”, podría decir otro incauto matemático, la solución está simplemente en ampliar el sistema lógico en el que estamos trabajando con un axioma adicional que permita demostrar que la tal aseveración indecidible es en efecto verdadera o falsa. Y el asunto quedó resuelto, ¿no?

No, porque el teorema de Gödel vuelve a operar en este nuevo sistema lógico aumentaddo ya que van a existir otras nuevas proposiciones cuya verdad/falsedad no van a poder decidirse. Cada vez que aumentemos nuestro sistema con un nuevo axioma reparando así el problema de las proposiciones no decidibles, aparecerán otras nuevas proposiciones no decidibles. Para resolver todo este embrollo tendríamos que seguir añadiendo axiomas y más axiomas hasta llegar a un sistema lógico con un número infinito de axiomas, lo cual es imposible.

Para aclarar las objeciones anteriores, Gödel demostró que en un sistema formal suficientemente rico y poderoso para que la verdad o falsedad de cualquier aseveración siempre pueda decidirse, existirán proposiciones contradictorias y paradójicas.

Esta vertiente se conoce como el teorema de incompletez [incompletitud en castellano] de Gödel. (Otra nueva palabreja para añadir a nuestro idioma). Recapitulando, el teorema de Gödel nos dice que ningún sistema basado en un número finito de axiomas está completo, ya que siempre existirán proposiciones cuya verdad o falsedad será imposible de decidir.

Equivalentemente, si se requiere que el sistema esté completo, en el sentido de que siempre podamos decidir sobre la verdad o falsedad de una proposición, entonces aparecerán paradojas y el sistema no será consistente.»

Y luego podemos seguir hablando de las implicaciones. De a qué se aplica y qué está liberado de esa aplicación.

El teorema de Gödel es válido para cualquier sistema lógico basado en un
número finito de axiomas. Desde dentro del sistema habrá proposiciones cuya verdad/falsedad será indecidible. Es decir, no podremos decidir si son verdad o no siguiendo las propias reglas del sistema.


Eso es más o menos lo que dice.

No estaría mal contar ahora con la refutación a la que se alude frecuentemente en este intercambio.

It / Señor de Xibalba dijo...

Muy bien Fco.Javier: continuas con los ad hominems y CERO respuestas a los cuestionamientos que te he hecho.

Si no quieres responder allá tú, por mí parte te comento:

¿Sabes porque no puedes dar una diferencia entre el conocimiento absoluto y la verdad absoluta? simplemente por que la concreción del conocimiento absoluto se deriva en una verdad absoluta. Lo cual es algo que no quieres aceptar para no dar tu brazo a torcer.

Es cierto que no lo mencionas por la limitada forma de ver las situaciones: ves el conocimiento, pero no su concreción; o, porque dudo mucho que sepas efectivamente a qué te refieres; o por que no sabes donde pretendes llegar con todo ésto. Pataleas entre aplicaciones partes parciales del teorema (en este caso)que utilizas para sustentar tus ideas. Nuevamente te digo que la exposición del link es clara, lo que no es claro es que tú pretendes aplicar de la misma forma el teorema (en la búsqueda del conocimiento) a las matemáticas que a otras ciencias, lo cual NO es correcto.

Pero, como te lo he dicho, allá tú si no quieres darte cuenta de tus errores.

Saludos.

Fco.Javier dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fco.Javier dijo...

Entonces si no lo menciono porque me pides que explique algo que solo mencionas tu?
Pero ya veo que tampoco lo haces.

Que yo no se a que me refiero? Te recuerdo que empiezaste diciendo que el Teorema de Godel fue refutado por Asimov, luego has ido aceptando que no esta refutado pero que solo era aplicable a las matematicas "tajantemente" decias, y ahora vas aceptando poco a poco que el teorema si tiene aplicaciones a otras ciencias, solo que no de la misma forma.
Si ya veo, tu tienes las ideas muy claras.

LLegados a este punto me parece aconsejado recomendarte la lectura de "ciencia a conciencia" subiras tu nivel. es de Gloria Fuertes.

Fco.Javier dijo...

Gracias Gregorio samsa, no nos conocemos personalmente. Esto me divierte aunque supongo que el moderador lo parará algun dia si no me canso antes, pero divertido es un rato.

Como ves la ciencia se ha bajado del carro de la arrogancia pero hay quienes aun ni saben en que carro van, la ignorancia es muy atrevida.

No hago sino disfrutar y haceros disfrutar de un clarisimo ejemplo de conocido efecto Dunning-Kruger muy bien explicado en http://fogonazos.blogspot.com/2007/06/autoestima-y-estupidez-el-efecto.html


bueno saludos a todos los que siguen este caso clinico

Tay dijo...

Yo sospecharía de todo aquel que nombre el efecto Dunning-Kruger en una discusión, creo que es evidente el por qué.

Ahora en serio, Fco. Javier, preferiría no moderar nada, te pido que no faltes al respeto, seguro que la conversación puede llegar a alguna parte distinta a los insultos personales.

Por cierto, aun espero ese ejemplo de argumento creacionista excelente, no me he perdido del todo.

Un saludo a todos

Fco.Javier dijo...

Pues lo nombro despues de desmostrar que Xibalba tergiversa mis palabras, retuerce los argumentos, y varia los suyos del negro al blanco pero siempre tiene razon y yo esto errado.

Pero puedes sospechar lo que estimes conveniente.

No insulto ni lo pretendo, lo tomo con humor, y espero que Xibalba tambien en ningun modo quiero que se ponga serio. No estoy molesto con el y espero que el tampoco conmigo.

Los argumentos estan en esos libros que se mencionaron, los hay mejores y peores, son extensos, yo los he leido y creo que cualquier critico del DI deberia hacer lo mismo aunque solo fuera por criticar mejor. Si el Di inteligente saliera mal parado finalmente no es mi problema ya que aquello que no sea cierto no me interesa, pero lo unico que he defendido y asi empece y digo creo que por 5ª vez es que para criticar con fundamento hay que conocer lo que se critica, y en el caso del DI muchos lo hacen por inercia nada mas, y no me he referido a nadie en concreto.

Mi idea es por 6ª vez " lee y conoce lo que vas a criticar" y apartir de ahi surgio todo. Pero bueno ¿que estan defendiendo esta gente? la incultura? la no lectura? la falta de juicio? acaso era un mal consejo? la falta de cordura?

Fijate que me han atacado por decir que el teorema de Godel demuestra que el conocimiento absoluto es imposible, ni mas ni menos, ahi es nada. Pues señor Xibalba desarrolle usted un teorema que demuestre lo contrario y luego me discute y deje la demagogia linguistica para los politicos.

Ahora te pregunto a ti ¿tu has leido el libro de Dembsky que era el tema que dio lugar al video y entrada del blog?

It / Señor de Xibalba dijo...

Fco.Javier:
Entonces si no lo menciono porque me pides que explique algo que solo mencionas tu?
Pero ya veo que tampoco lo haces.
Esto se a desvirtuado y solamente te dedica a atacarme sin aportar nada, sin embargo te aclaro:
Te pedí que dieras una diferencia porque según tú, existe entre el conocimiento absoluto (que dices que es a lo que te refieres) y la verdad absoluta (que dices que es a lo que me refiero). NO lo hiciese y te fuiste por las ramas.
Ahora bien, te puedes dar cuenta que aunque quieras adaptar las cosas a tu modo, finalmente te refieres a una verdad absoluta ya que (como te lo dije) este es el resultado necesario del conocimiento absoluto.
Si no estás de acuerdo, refútalo, pero francamente de digo que te ves bastante mal dándole vueltas a las cosas sin entrar a conocerlas.

Fco. Javier:
Que yo no se a que me refiero? Te recuerdo que empiezaste diciendo que el Teorema de Godel fue refutado por Asimov, luego has ido aceptando que no esta refutado pero que solo era aplicable a las matematicas "tajantemente" decias, y ahora vas aceptando poco a poco que el teorema si tiene aplicaciones a otras ciencias, solo que no de la misma forma.
Si ya veo, tu tienes las ideas muy claras.

¿Te das cuenta como manipulas la información? LEE.
Efectivamente de dije que el teorema era refutado, después de comenté que dicha expresión fue utilizada de forma demasiado amplia. ¿dónde dije que solamente se aplicaba a las matemáticas y no a otras ciencias?
Lo que siempre he repetido y tú no has querido aceptar es que NO se aplica de la misma forma a las matemáticas que a las otra ciencias Y ESE ES TÚ ERROR.

Por cierto, gracias por la recomendación de la lectura.

Fco.Javier dijo...

Dios santo que paja mental

Fco.Javier dijo...

Entonces segun entiendo del señor Xibalba, yo dije que el conocimiento absoluto es imposible como demostró Godel y el señor Xibalba a travez de la incardinacion de la verdad absoluta ha demostrado que Godel estaba equivocado ¡¡¡¡¡ eureka Eres candidato a los premios IgNobel.

Fco.Javier dijo...

Xibalba dice: "El teorema se aplica a las matemáticas de forma tajante porque en ellas los resultados se creían invariables, prefijados y conocidos, por dicho motivo se tení la idea que se había alcanzado la totalidad del conocimiento en dicha rama.

En las demás ciencias nadie ha pensado eso."

Bueno señor Xibalba no se tenia la idea de que se habia alcanzado el conocimiento absoluto, se tenia la idea de que era posible, es distinto. Pero no te preocupes, seguro que te he mal interpretado y estoy errado otra vez.

Respecto a lo que dices "En las demás ciencias nadie ha pensado eso" ¿A no? ¿de verdad que has leido el enlace que puse? ¿de verdad de verdad de la buena?¿palabrita del niño Jesus?

It / Señor de Xibalba dijo...

Fco.Javier:

Continuas manipulando extractos de textos, sacándolos del contexto y acoplándolos a lo que mejor de sirve. Está de más recordarte que las expresiones que copiaste se referían a la aplicación del teorema respecto del método científico y la posibilidad de acceder según tú al conocimiento absoluto y (LEE) según yo a fuentes fiables de conocimiento, que fue en principio el tema, el cual se ha desvirtuado. Está claro que si las sacas de contexto las manipulas a tu antojo.

Pese a todas tus expresiones y sarcasmos pasas por alto que lo que he dicho: TÚ te equivocas al interpretar el teorema al aplicarlo de la misma forma a las matemáticas que a las ciencias no matemáticas.

Está claro que no entras a conocer los argumentos que te expongo y prefieres obviarlos, pero no te preocupes, de tantos debates en la red estoy acostumbrado a este tipo de actitudes cuando faltan recursos para responder o cuando el recurso es: “has leído el enlace”…

Resulta obvio que nunca aceptarás tú error, así que te dejo con tu enlace mágico y te recuerdo algo que sí dije: "Si no estás de acuerdo, refútalo, pero francamente de digo que te ves bastante mal dándole vueltas a las cosas sin entrar a conocerlas."

Saludos ;)

Fco.Javier dijo...

¿Como se denomina a la tecnica de acusar a los demas de aquello que uno hace? ¿lo sabras no Xibalba?

Creo que te dedicas a reventar debates en los foros. La que eres capaz de liar solo porque no te gusta el teorema de Godel y sus implicaciones.

Ya no se si te expresas mal a proposito, con desproposito, sin proposito o mi subconsciente se niega a perderse en el laberinto de incongruencias sin conexion que me cuentas.

Respecto a que yo me equivoco al aplicar el teorema por igual a todas las ciencias es otro de tus excesos ya que yo no aplico nada, las consecuencias del teorema de Godel a las ciencias en general no las dicto ni aplico yo. Sinceramente eres capaz de creerte tu solito que afirmar que "segun el teorema de Godel el conocimiento aboluto es imposible" significa que yo estoy aplicando el teorema a las demas ciencias al mismo nivel que a las matematicas??? o es que habiendo metido la pata tan hasta el fondo te resulta inadmisible admitir que me has mal interpretado y has liado todo esto por no leer bien? Porque o es eso o te gusta la polemica mas que a un tonto un lapiz, no se me ocurre otra explicación.

Tay dijo...

Fco.

El humor siempre es bueno.

Un libro no es un argumento, no he leído el libro de Dembsky porque no doy dinero a los charlatanes (o trato de no hacerlo), al igual que no me apunto a la secta Raeliana para poder criticarla.
Conozco los manidos argumentos creacionistas (creo que todos los "fuertes") por eso espero que me digas que argumento es excelente para poder "demostrarte" que ha sido refutado científicamente o para "demostrarte" como cae en una conocida falacia cualquiera, porque todos pecan de los mismo.

No es necesario que repitas por 5* o 6* vez las cosas, te he entendido desde el primer mensaje, pero no estoy de acuerdo con esa igualdad que le has dado a la credibilidad que merece el creacionismo y la teoría evolutiva, de ahí que te repita, qué argumento es el que te ha parecido excelente de ese movimiento.

Nada más y nada menos.

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

¿Algún enlace en el que pueda leer esos argumentos? Ya tengo curiosidad por saber, que sois unos desahogaos. :D

Venta, tay, deja la pereza a un lado y enlázame con algo.

Fco.Javier dijo...

Pues ya te dije que son extensos, la mitad del libro es mucho, ademas el libro no lo tengo aqui para copiarlo y tampoco tengo permiso del autor para hacerlo, pero te lo prestaria si pudiera, de todos modos la excusa de no comprarlo por lo del dinero pero criticarlo ¿?¿? no me convence y menos que sin haberlo leido me digas que conoces todos los argumentos. Si es cierto que los conoces todos pues ala, para que quieres saber mas? es logico que no los leas y los critiques, ya sabes todo lo que escriben. Bendito don de Omnisciencia. Quien lo tuviera.

El que no entiende es Xibalba, tu sabias mi opinion antes de leerla.
¿Ves lo que digo de los prejuicios?
No estoy de acuerdo con que des la misma credibilidad al creacionismo y a la TE, pues Tay en realidad DI y creacionismo no son lo mismo, no, no lo son aunque lo parezcan, y esa confusión viene precisamente de no leer, pero no seré yo quien te lo aclare ya que cono he defendido desde el principio, hay que leer los libros que criticais sin leer.
Sin conocer a ambas partes no dais la misma credibilidad, eso es prejuicio, creo que es un error tener prejuicios, creo que es un error para la ciencia, la historia esta llena de ejemplos. Creo a poca gente les gustaria veros formando parte de un jurado sopena de no ser oidos en base a que todos los presuntos delincuentes dicen lo mismo.

Fco.Javier dijo...

¿porque no sacas el libro de una biblioteca publica? no te costará dinero y no lo darás a esos ¡charlatanes¡ como los llamas sin leer sus argumentos.

Tay dijo...

Fco.

No necesitas permiso de ningún autor para trasladar los argumentos de los que hablas y de los que opinas aquí, no creo que sean tan extensos, y si lo son, seguro que tienen un nombre con el que pueda saber a lo que te refieres.

No los conozco todos, pero creo que he dejado bien claro que CREO conocer los más importantes, no que tenga el don de la omnisciencia, eso es cosa del dios en el que creen ellos.

Si crees que el DI y el creacionismo quizá deberías leer algo sobre su origen, el origen de sus "cabezas visibles", que función juega el Discovery Institute y evidentemente el motivo por el cual fue expulsado de las escuelas en el famoso juicio yankee... por ser creacionismo camuflado, descarado además.

El hecho de que no lea sus libros no quiere decir que no conozca sus argumentos. Por otro lado... aunque no poseo la omnisciencia, si que puedo comentar los argumentos de los libros que he leído... especialmente aquellos que defiendo.

Un saludo

Tay dijo...

Gregorion

Dejemos a sus "portavoces" defenderlo... no lo voy a hacer yo :)

http://www.discovery.org/

Esta es su base de operaciones central.

Tengo por aquí el único artículo que consiguieron publicar en una revista científica... de forma sospechosa, como no podía ser de otra forma, claro, te lo puedo mandar. Argumentan que la explosión cámbrica con el consiguiente aumento de información en los seres vivos solo se puede explicar desde el DI, una patochada digna de... yo que se jejjejejeje
Esta en español por cierto, tú me dices.

Un saludo

Fco.Javier dijo...

http://rebiun.crue.org/cgi-bin/abnetop/O7437/ID34c6dfff?ACC=161

GregorioSamsa dijo...

En esa dirección no me sale nada, Fco.Javier.

GregorioSamsa dijo...

Envíalo, tay.

Acabo de rastrear la red y la entrada que hay en la wikipedia en español habla de una tierra joven creada hace 6.000. Espero que no sea todo así.

Fco.Javier dijo...

Bueno pues es un enlace que dice que el libro de Dembski esta en la bibliteca publica de la universidad de Madrid.

Desde el principio critiqué a quienes critican sin leer lo que critican, como es por ejemplo ese libro, pero aqui quieren que haga de niñera y les lea el libro, y con todo me dicen que me entienden, ahora va a resultar que criticar sin leer lo que se critica es razonable. O que decir lo que dice un teorema demostrado por la una de las mentes mas brillantes del siglo XX es mentira.

Sabes lo que les pasa a esta gente? que o estas con ellos al 100% o eres un enemigo ideologico. Y eso cuando yo no me he manifestado a favor de nada, pues decir que lean lo que critican no es defender lo que no leen, aunque ellos creen que si. O expresar justamente lo que dice un teorema demostrado es que lo estoy usando como quiero a mi antojo para que diga lo que a mi me interesa y eso que no me interesa nada porque nada he defendido, ni creacionismo, ni DI, ni TE ni nada, no me he manifestado a favor de nada. y ya ves.

GregorioSamsa dijo...

Fco.Javier

Varias cosas.

Uno. Efectivamente, recomendar ir a la fuente para criticar a la fuente no implica defender las ideas de la fuente. Como leer libros cuesta tiempo y esfuerzo también se pueden valorar algunas ideas expuestas por la fuente en otro contexto. Y si se ve que la crítica no hace justicia a lo que realmente se dice, entonces se vuelve a remitir a la fuente original. Creo que no es tan difícil con un poco de buena voluntad acercar posturas en lugar de enfrentarse constantemente.

Dos. No es necesario que uses el genérico "esta gente" para referirte a personas que están aquí. Puedes dirigirte a ellos directamente.

Tres. Son dos personas distintas y te hablan de cosas diferentes. Como sólo conozco a tay y puedo entender por qué dice lo que dice, diría que no te pide mucho. Un resumen de algún argumento expuesto en ese libro que te parezca de interés. A partir de ahí, se puede discutir.

Eso no implica que tengas que hacer todo el trabajo sino simplemente facilitar la labor. El otro día pusiste el enlace de lo de Gödel, algo cortito, y se leyó. Luego extraje algunas ideas de él y las expuse por si se querían criticar. Eso creo que es lo que tay te solicita, no una extensa labor de escritura y argumentación.


De todos modos, y ésto tómatelo como consejo, ampliable a todo el mundo. No te lo tomes como algo personal. Habla y discute sobre ideas todo lo que quieras, pero trata de desvincularla de lo personal, tanto hacia la otra persona como hacia ti mismo.

Sólo así pueden discutirse cuestiones de cierto calado. De otro modo lo único que se logra es entrar en una espiral de descalificaciones que no sirven para nada. No es necesrio estar de acuerdo con las ideas de otro para respetarlas o, si se tercia, criticar su alcance y adecuación.

Creo que si ponéis algo de vuestra parte esta tensión puede reducirse y que, por una vez, dirijan la acción de este tema las ideas.

Es cierto que muchas veces una palabra mal entendida lleva a una situación incómoda, pero siempre hay tiempo de rectificar, matizar o aclarar lo que sea menester.

GregorioSamsa dijo...

Acabo de encontrar esta web:

http://www.creacionismo.net/inicio/

¿Sería este un ejemplo adecuado de lo que promueve el pensamiento creacionista y, dentro de él, el que promueve la necesaria presencia de un Diseñador?

Fco.Javier dijo...

Me parece muy correcto pero ya dije que no tengo el libro a mano, el libro se puede conseguir gratuitamente pero no a traves de internet y no he defendido el DI mas que diciendo que tiene ideas interesantes o muy buenas no recuerdo como lo dije. Si estan refutadas pues fantastico, pero ridiculizar un libro que no se ha leido sostengo que no es lo mas logico.

No veo que nadie aconsejara igualmente a Xibalba, por eso sigo sin comprender que yo sea el ojetivo de dos o mas personas cuando lo que he sostenido desde el principio me parece de la coherencia mas razonable.

El problema no es que yo diga que hay que leer lo que se critica, el problema es que es referente a un libro de DI, y entonces me he convertido en objetivo "personal" en lugar de centrarse en mi consejo. No habria ocurrido igual si el libro fuera a favor de la TE ¿verdad?
Por eso digo que existen prejuicios de los que hay que desligarse.
Por ejemplo se ha dicho que es el que cree en Dios en que ha de probar su existencia no el que no cree su no existencia, me parece logico, pero como tampoco se ha demostrado el Big Bang, ni la multiplicidad de universos, ni la eternidad de este, ni la creación de energia a partir de NADA, etc, pues tampoco me parece coherente ser ateo, y por eso sostuve que teismo y ateismo son tan tan legitimas como fundamentalistas, y que a mi juicio lo mas razonable es el agnosticismo, pero claro es mi opinión.

GregorioSamsa dijo...

Por lo general, cuando dialogo con alguien hablo con ese alguien, en este caso contigo.

Si le digo algo a tay, se lo digo a él. De hecho, en muchas cuestiones no estamos de acuerdo y no pasa nada, al contrario. Los dos salimos ganando.

Bueno, es referente a un libro de DI porque es sobre él que se abrió el libro. Si se hablara de algunos aspectos de la teoría de la evolución, haría lo mismo. De hecho, las discusiones sobre selección natural suelen ser también bastante duras. Pero bueno.

Tay dijo...

Artículo enviado Gregorio.

Anda que no he ganado yo en las conversaciones con el señor Samsa... independientemente de estar de acuerdo o no con lo tratado.

Por cierto Fco. Gregorio ha expresado perfectamente mi intención al pedirte el "argumento creacionista", no quiero un libro, quiero un argumento que comentar. Si hay interés en comentar los argumentos creacionistas, claro, si no es así, pues nada.

Un saludo a todos

Fco.Javier dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fco.Javier dijo...

No se enterais de la misa ni la mitad. Por tercera vez, no tengo el libro a mano. Despues dime "no necesito que repitas que me entero a la primera" si si,a la primera. ya se ve. y:

Por 9ª vez no defiendo el creacionismo, defiendo la lectura de lo que se pretende criticar, y de verdad me parece poco serio ridiculizar no un movimiento no una ideologia, no una teoria o como querais llamarlo sino un libro que no se ha leido ni se quiere ni se pretende leer. pero tu mismo.

GregorioSamsa dijo...

Fco.Javier

No tienes el libro. Bien, no hables del libro.

Tienes en la memoria una idea o el recuerdo de una idea/argumento intersante. Bien, habla de ellas. En ese momento sabremos que es tu interpretación de las mismas, así que no tiene por qué afectar sustancialmente a los argumentos del libro, posiblemente mejor desarrollados. Eso no debería ser problema.

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En otro orden de cosas, me dio por revisar la web que puse el otrodía y en ella se puede leer el comienzo del siguiente artículo:

La evidencia residual de la Evolución
Escrito por Henry M. Morris, Ph.D.

La creencia en la evolución es un fenómeno notable y mayormente inexplicable. Es una creencia sustentada por la mayoría de los intelectuales por todo el mundo, a pesar del hecho de que no tiene una verdadera evidencia científica que la apoye. Los evolucionistas alegan que la evolución es un hecho científico demostrado, basado en una multitud de pruebas científicas, ¡pero son incapaces de documentar siquiera una de estas supuestas pruebas! Esta curiosa situación es ilustrada más abajo en citas procedentes de varios científicos evolucionistas líderes.

No hay evolución actualmente.
La ausencia de una evidencia en favor de la evolución se reconoce claramente por el hecho de que nadie la ha visto en acción.

«La evolución, al menos en el sentido en que Darwin habla de ella, no puede ser detectada dentro de la vida de ningún observador individual».1

Las «variaciones horizontales» (por ejemplo, las diferentes variedades de perros) no son evolución real, naturalmente, como tampoco lo son las «mutaciones», que siempre son o neutrales o dañinas, por lo que se refiere a todas las mutaciones conocidas. Un proceso que jamás ha sido observado en acción en toda la historia humana no debería ser llamado científico.

No hay nuevas especies.

Se supone popularmente que Charles Darwin solucionó el problema de «el origen de las especies» en su famoso libro de 1859 con este título. Sin embargo, como observa el eminente biólogo de Harvard, Ernst Mayr, uno de los principales evolucionistas de los EE.UU.:

«Darwin nunca discutió realmente el origen de las especies en su obra Sobre el Origen de las Especies».2

No sólo Darwin no pudo citar un solo ejemplo de un origen de una nueva especie, sino que nadie más ha podido hacerlo durante todo el siglo posterior de estudios evolucionistas.

«Nadie ha producido jamás una especie mediante mecanismos de selección natural. Nadie ni siquiera se ha acercado ...»3

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Dos puntos a destacar:

«La evolución, al menos en el sentido en que Darwin habla de ella, no puede ser detectada dentro de la vida de ningún observador individual»

«Nadie ha producido jamás una especie mediante mecanismos de selección natural. Nadie ni siquiera se ha acercado ...»

En resumen, se recogen críticas a un modo de entender o ver (teoria en sentido originario) la evolución. En ningún pasaje se cuestiona el HECHO de la evolución.

Asi que, bueno, en principio puede ser una crítica a una parte que si no se lleva con cuidado puede extenderse al TODO. Si fallan mis lentes para ver un paisaje, fallan mis lentes, no el paisaje. Este punto es fundamental.


Tú puedes criticar todo lo que sea la selección natural como mecanismo explicativo (la lente), pero eso no afectará un ápice al hecho de que hay evolución (el paisaje). Y la evolución, en su sentido originario, repito, significaba "despliegue de potenciales en actualizaciones". Un bebé es un hombre en potencia y evoluciona cuando "despliega ese potencial en la actualización" denominada hombre -adulto-. Esa evidencia es un HECHO, y eso no se cuestiona. Nadie en su sano juicio diría que el bebé es un hombre hecho y derecho, terminado. Por lo tanto, hay evolución.

Así que, para continuar con ésto, lo mejor es centrarse en la crítica al modelo darwinista basado en el mecanismo de la selección natural.

Como te comenté, tay, en su momento, las lógicas rendijas de la selección natural eran aprovechadas. Y creo que ese punto no lo ven o no quieren verlo los que están dentro de esa visión.

Recuerda lo que te comenté del lenguaje relacionado con la palabra selección. Por ahí debe de andar...

Fco.Javier dijo...

GregorioSamsa no han leido el libro, bien, no critiquen el libro.

Porque he de hablar de mis ideas sino quiero hacerlo? ¿quien eres tu para decirme que debo hablar y que no?

¿tengo libertad de expresion? pues ya lo hice, y dije y ahora es quizas la 10ª vez, no critiquen lo que no leen. si hubieran criticado el DI estupendo, pero lo hicieron con un libro que por lo que veo aun nadie ha dicho "yo lo he leido" pero las criticas fueron varias. Una incongruencia que nadie admite.

Tay dijo...

Un comentario muy bueno Gregorio, y un texto seleccionado que expresa PERFECTAMENTE la posición más "científica" que los creacionistas suelen utilizar... que, por supuesto, está lleno de errores, tergiversaciones de la realidad y frases sacadas de contexto... como suelen hacer, claro.

Confunden el término "evolución" con "procesos macroevolutivos", pues también existen los microevolutivos.

el que la macroevolución no pueda observarse (según dicen, yo lo pongo en duda*) no quiere decir que no sea científica, pues la deriva continental es un Hecho y digamos que no la observa fácilmente...

Las diferentes razas de perros representan lo que podría ser una especie en anillo, hay tantas diferencias entre ellos que por diferencias en tamaño ya no pueden reproducirse los extremos entre sí, ya hay aislamiento reproductivo... si por cualquier motivo desapareciesen las “razas interconectoras” acabarían "apareciendo" varias especies... el ejemplo clásico de especies en anillo son las gaviotas que recorren Desde Europa hasta Canadá a lo largo del continente pasando por Bering, pero sin cruzar el atlántico... pueden cruzarse entre sí las gaviotas "contiguas" pero no las alejadas... se consideran una sola especie, pero en los extremos no se pueden reproducir.

En cuanto a la crítica de Mayr a Darwin, viene dada porque Darwin explicaba realmente la selección natural, pero en apariencia le dio poca importancia a la especiación, cuando se "formó" la síntesis moderna, ya se conocía la radiación adaptativa de Simpson y... bueno, las cosas estaban más claras que en época de Darwin... como es lógico.

Fco.

Por supuesto que critico el DI con derecho, conozco la opinión de William Dembski, y aun no habiendo leído su libro he leído mucho sobre sus rocambolescos argumentos tratando de aferrarse al dogma de su religión medieval.

Eres libre de opinar y de dar los datos que te plazcan, pero ten en cuenta que si pretendes defender el valor de unas ideas debes ser capaz de exponer esas ideas... y desde luego, dice muy poco de esos libros el que habiendo leído los dos no recuerdes nada de ellos.

Un saludo a ambos

Fco.Javier dijo...

Que defiendo el valor de unas ideas lo estais deciendo vosotros que aun no se enterais de nada porque seguis aferrados a vuestro deseo de enfrentamiento. Pues decir que los libros tienen ideas interesantes o buenas no significa que yo las apoye defienda o este con ellas, solo expresan lo que expresan pero no determina que yo me incline hacia ellas y por añadidura en contra de la evolucion, todo eso lo habeis imaginado vosotros por que creo que teneis prejuicios, prejuzgais a las personas y no a las ideas, la prueba es que criticais lo que no leeis.

Tay dijo...

Fco Javier

tu mismo decías:
"Pues yo he leido ambos libros y tienen cosas muy interesantes"

muy interesante, ¿para quién? ¿para ti, supongo?

"Si como me han dicho las ideas de los creacionistas son estupidas, es lo mismo que decir que todos los creacionistas lo son, puesto que creen en ideas estupidas, ya que los nos estupidos no van a creer ideas estupidas, es logico. y yo jamas defenderé que la evolucion lo sea, pero tampoco creo que lo sean las ideas y argumentos creacionistas"

Si no son estúpidas las ideas creacionistas, que son según tú, ¿erróneas?

Luego me sorprende, que aparentemente te llevas la contraria y nos vuelves a dejar sin saber cuáles son esos "excelentes argumentos", aquí:

"Si, he leido muchos argumentos creacionistas y cierto, hay muchos que son absolutamente ridiculos y muestran una gran ignorancia. Pero tambien los hay excelentes"

Pero bueno, como he dicho antes, si no hay intención de conversar, no se conversa y ya está.

Pero hasta entonces, y hasta que se me demuestre lo contrario, seguiré pensando que el creacionismo es un conjunto de ideas absurdas sin relación alguna con la ciencia.

Un saludo

Fco.Javier dijo...

Yo no se si son erroneas o no, puedo tener opinión pero desconozco cual es la verdad. Pero erronea o no, no es lo mismo que estupida, pues si fuera lo mismo todos somos estupidos puesto que todos nos equivocamos alguna vez, o muchas.

No creo contradecirme porque he leido argumentos que si son ridiculos o ignorantes pero eso no tiene que salpicar a todo el DI. Tambien la TE ha tenido ideas muy abusrdas y no por eso sostengo que toda la TE lo sea.

Me parece muy bien que creas eso del DI no tengo nada en contra, pero yo tambien seguire pensando que criticar un libro que no se ha leido tambien es absurdo.

Tay dijo...

De acuerdo, utilicemos un lenguaje más preciso... no en conjunto, valoremos sus ideas por separado, para descubrir cual es esa "idea excelente del libro" que no alcanzo a comprender...

¿Tienes alguna opinión (positiva o negativa), acerca de la complejidad irreductible? ¿Tienes alguna opinión acerca del aumento de información en las estructuras vivas? ¿Tienes alguna opinión acerca del concepto de especiación que propone el DI? ¿Te parecen correctos los argumentos que utiliza Dembski?

¿Por qué?

Un saludo

Fco.Javier dijo...

Me gustaria poder tenerlo a mano para refrescar las ideas ya que hace tiempo pero esta bien eso no me impide opinar.

Creo que la complejidad irreductible puede ser cierta, siempre y cuando se llegue a descubrir una estructura que de verdad lo sea, si he leido algunas respuestas de componenetes que funcionan por separado o que una parte de ellos pueden tener funcion, pero aun asi el salto sigue siendo muy grande a nivel de codificación genetica como para hacerlo de una vez y hacerlo poco a poco hace inviable los pasos toda vez que en ellos no haya una funcion util y no creo que se de asi tan facilmente, por lo que el salto aunque cualitativamente puede ser insignificante cuantitaviamente puede ser un escollo muy dificil de superar, aunque no puedo decir que imposible. Pero si eso hay que considerarlo para multitud de miles y miles de procesos estructurales, miles y miles de procesos bioquimicos muchos de ellos simultaneos (sistemas de hasta 2000 reacciones quimicas a la vez) en miles y miles de especies dentro de un tiempo que aunque grande es finito, si creo que es muy dificil de creer siempre que la seleccion natural esta supeditada a los ensayos de aciertos y errores que dirige el azar, con una predominancia abrumadoramente aplastante de errores que se harian casi con seguridad mas inviables con el incremento de la complejidad. No digo que esto sea imposible pero no es mas dificil creer en Dios, de la misma manera que no creer en Dios significa creer que el universo siempre existio eternamente o surgio de la nada, tan inexplicado es lo uno como lo otro, por eso y solo por eso creo firmemente que como dije es tan legitmima una fe como la otra, y al menos las mismas dificultades tienen unos como otros para justificar por que Dios es la primera causa o lo es la Nada o lo es la eternidad del universo. etc etc.

Tay dijo...

Fco. Javier

Muchas gracias, ese es el mensaje que quería, me has devuelto la esperanza en las discusiones de este tipo.

Que la complejidad irreductible puede ser cierta siempre que se encuentre algo que sea complejamente irreductible, pues estoy de acuerdo, pero no se ha encontrado nada que lo sea, y si se encontrase, siempre sería más probable (Occan) cualquier otra explicación. Además este concepto no tiene en cuenta la exaptación, un concepto importantísimo en evolución.

En cuanto la viabilidad de los errores genéticos, ten en cuenta que las regiones más conservadas en el genoma son justamente las más importantes, la viabilidad de otras depende más del ambiente en el que se den, así, lo que puede ser negativo para unos lo es para otros. Además, cada vez se le da mayor importancia a las regiones reguladoras del genoma y sus duplicaciones como creador de variabilidad, estas mutaciones son "fácilmente positivas", y producen cambios (en muchos casos) espectaculares.

En cuanto al origen del universo, no hay que confundirlo con la evolución, y no creo que lo hagas, pero se tiende a hacer en estas conversaciones (evolución->origen de las cosas).
Por supuesto que lo que nos ofrece la ciencia es tan increíble como lo que nos ofrece cualquier mitología (para mi es mucho más impresionante de hecho) pero ten en cuenta que las conclusiones científicas cambian con el tiempo y se deben a un método experimental, más práctico a la hora de explicar la realidad que cualquier religión que yo haya conocido.

Un saludo

Tay dijo...

Edito: donde dije " lo que puede ser negativo para unos lo es para otros" hay un error, quería decir: "lo que puede ser negativo para unos NO lo es para otros"

Fco.Javier dijo...

Bueno MJBehe pone varios ejemplos en su libro, el mas conocido es el del flagelo pero no el unico. No le he seguido mucho la pista a toda la historia, donde lo dejé hubo un investigador que quiso refutarlo alegando que partes del flagelo tenian una actividad como (creo) la bomba de protones y no se si alguna parte mas, pero si no me equivoco el flagelo como tal si seria irreductible si faltandole una parte deja de funcionar y seguramente ocurre asi con muchos procesos bioquimicos como la coagulacion de la sangre, la fotosintesis, y cientos que tienen lugar en las celulas.

Al hablar de lo que no es viable para uno y si para otros creo que partes de modificaciones que en si ya son funcioinales, pero el problema es como se llega a ellas, me imagino un superordenador lleno de chips, placas, circuitos etc, y llego yo a quitar aqui poner alli, modificar mas alla, sin tener ni idea de informatica ni hardware (azar) y despues de miles o millones de cambios obtengo el mismo ordenador pero mas rapido y ademas ahora hace lo mismo o algo distinto pero adaptado al calor altisimo de la sala porque yo ponia la calefaccion muy alta, claro las modificaiones erroneas las desecho, las buenas las dejo (seleccion) pero todo ello lo hago sin aplicar la intuicion, la logica ni la razon ni la mas minima inteligencia o memoria, simplemente desecho lo que sale mal, la verdad es dificil de creer, al menos para mi.

En cuanto a el ultimo parrafo, con perdon pero yo si creo que confundes algo, me parece que lo que no sea ciencia para ti es mitologia ¿porque? mito es igual a falso ¿no? o algo parecido, es decir ya estas dando por hecho que si dios cae fuera de la investigacion cientifica es falso, y no es asi, puede no ser investigable, puede no parecerte necesario, pero eso no lo hace falso. Y la idea de dios no es equiparable a cualquier religion, ya que no todas pueden ser verdaderas a la vez, si que todas pueden ser falsas a la vez, pero puede que tengan todas algo de cierto y les es comun a muchas, la existencia de dios, como tambien pueden estar todas erradas tambien en eso.

Y repito soy agnostico y tampoco es justo que a los agnosticos ni a los creyentes en genral se les encasille como contrarios al avance de la ciencia, porque no es asi.

Tay dijo...

Fco.

Lo cierto es que la idea esta refutada desde su inicio, aun así la complejidad irreductible, en la remota posibilidad de que fuese cierta, jamás demostraría la existencia de un diseñador, solo demostraría la incapacidad de determinada teoría de explicar un fenómeno concreto, habría que emplear otra, y ponerla a aprueba.

El flagelo es una estructura que se encuentra a distintos "niveles" de desarrollo en distintos seres, y con distintas funciones.

Con la coagulación ocurre de forma similar, su origen (proteínas que facilitan tal característica) está en funciones digestivas... que después de un proceso de exaptación, fueron seleccionadas para otra función.

Por ponerte un ejemplo... es como la extremidad anterior de un pez, que acaba siendo una pata marchadora.

En cuanto a las posibilidades de cambio en un periodo de tiempo limitado, ten en cuenta (como te decía) que las bases bioquímicas de la vida está muy conservadas, la cantidad de modificaciones que se dieron en los primeros millones de años de vida en el planeta fueron enormes, y tuvieron un tiempo realmente increíble, por extenso para las bacterias.

Además todos muchos estudios actuales en ecología evolutiva apuntan a que la selección natural funciona de forma mucho más rápida de lo que se pensaba.

Respecto a tu crítica sobre mi comentario a las religiones mitológicas... no creo que todas las religiones sean mitológicas, unas trabajan la experimentación personal y otras inventan historias, estas últimas son mitológicas siempre que no basen sus historias en pruebas de algún tipo. No doy por falsa la existencia de dios, pues por dios puedes entender muchas cosas, y no puedo negar la existencia de NADA en la teoría (en la práctica es distinto). Pero en cuanto las historias que me relaten la existencia de dios no estén basadas en una prueba demostrable debo considerarlas mitología, de igual modo que no creo en superman, no tengo motivos para creer en ningún dios.

Para mi igual es Zeus que Jahvé. Un señor con barba creado por el hombre.

Un saludo

Fco.Javier dijo...

Se que no vas a leer el libro de Dembski ni a punta de pistola, pero si lo hicieras no encontrarás en el ni un solo argumento contra la evolución, creo que ese es el problema principal con el que os encontrais los evolucionistas creeis que el DI es lo opuesto a la evolución o enemiga de la ciencia o que pretende la paralización de la investigación cientifica o que solo es palabreria, yo personalmente creo que no es asi, sin que ello signifique darle ni mas ni menos credito pero si creo que conviene entender que no aceptar, lo que dicen, y pienso que no lo llegais a entender ya que como me parece que dije una vez DI no es opuesto ni niega la TE aunque haya muchos que la utilicen para atacar la evolucion, solo son oportunistas. Y no se puede usar lo que hacen unos o dicen para juzgar a otros. no se si me explico. por eso insisto en que un libro solo se puede juzgar leyendolo. y esa fue mi participación en el foro, yo no soy la persona adecuada para defender el DI o atacar la TE ni es mi intencion, porque ni conozco profundamente ninguno ni estoy del todo a favor o encontra de ninguno de los dos, hasta diria que prudentemente me decantaria por la cohexistencia de ambos porque creo que es posible, lo que no gusta a los naturalistas porque ellos desechan completamente la idea de Dios. Y a mi juicio que ese es problema, todos dicen que no tienen pruebas para creer en dios y por eso no creen, pero creo que van mas alla, no es que no crean por eso, es que no quieren creer que eso sea una posibilidad a admitir, pero normalmente no ven que en realidad es eso lo que les pasa, igual que el creyente se niega a aceptar la posibilidad de que quizas Dios no exista, el ateo siente justo lo contrario, yo creo que ambas posturas son erroneas. pero es mi idea nada mas

Fco.Javier dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Fco.Javier dijo...

Esta es la web de un teista que se posiciona como yo, cree que DI y evolucion son compatibles, yo tambien lo veo posible. De hecho lo que muchos ateos en realidad rechazan no es la idea de un diseño, sino que este sea divino, no es un rechazo abierto al DI si no a la idea de Dios, lo que muestra que es un prejuicio moral no cientifico. creo yo

http://deismo.iespana.es/

GregorioSamsa dijo...

Apoyo este último comentario de Fco.Javier.

Ahora no recuerdo dónde, pero lo buscaré si es necesario, Dembski descarta la idea de un "Dios personal", justo la idea que incomoda a la mayoría de los que se denominan ateos. Esa idea sí es absurda pero no se le puede achacar a Dembski. En ese sentido era con Einstein, al que le resultaba extraña (este término es menos conflictivo que "absurda") la idea de un Dios personal, por más que algunos se la endilgaran cuando dijo aquella famosa frase de "Dios no juega a los dados".

También ha destacado otro punto importante. Que existan aprovechados que lleven a su orilla ideológica determinadas ideas (p.e. la New Age) no implica que las ideas sean sospechosas. Ya sabemos que no todos tienen el mismo arte de la interpretación, y una gran idea puede convertirse en una estupidez gracias a una interpretación errónea. Si Jesús o Buda levantaran la cabeza volverían a echarla del disgusto por la manipulación y deterioro de su mensaje original.

tay

Llevo unas veinte páginas del artículo que me enviaste y todavía no vi nada extraño. Creo que es a partir de ese momento cuando abandona el examen minucioso de las dificultades que presentan otros modelos para centrarse en el propio. Veremos la deriva entonces.

Un saludo y celebro que por fin haya acercamiento al diálogo.

Anónimo dijo...

Muchas veces me he preguntado por qué motivo debería ser (existir un dios) que como tal nos gustaría que fuese. No hay que confundir los deseos y esperanzas en una vida mejor con la realidad, hay algo más iluso que este basto universo se ha creado para nuestro recreo y disposición. Que tendremos refugio en nuestros momentos de mayor necesidad e incertidumbre, simplemente rezando a una creencia basada en la fe.

Se preguntaba Dawking cuál es el valor de la supervivencia en la religión, cuales son las antecedentes de la religión, por qué una vez fue útil…. Como no hay nada mejor que veáis vosotros mismos un artículo de su puño y letra, os copio y pego (con la mejor intención)
No os perdáis el ejemplo de las polillas y la confianza ciega de los niños en los adultos, que puede ser la base de las religiones. Incluso hace mención a la programación de ordenadores, vaya.

Por cierto los mitos son mentiras que te cuentan la verdad, como dijo Levi Strauss.

"Como Darwiniano, el aspecto de la religión que llama mi atención es su derroche libertino, su despliegue extravagante de inutilidad barroca. La naturaleza es un contador tacaño, enviando los centavos, observando el reloj, castigando el más mínimo desperdicio. Si un animal salvaje realiza habitualmente una actividad inútil, la selección natural favorecerá a los individuos rivales que a cambio dedican tiempo a sobrevivir y a reproducirse. La naturaleza soporta jeux d'esprits frívolos. El utilitarismo rudo triunfa, aunque no parezca.
"El hormigueo (Anting)" es el hábito raro de pájaros como el arrendajo que "al bañarse" en un nido de hormigas aparentemente incita a las hormigas a invadir sus plumas. Nadie sabe a ciencia cierta cuál es el beneficio de esto: tal vez sea algo de higiene, limpieza de parásitos en las plumas. Mi punto es que la incertidumbre como propósito no-ni debe-hacer que los Darwinianos dejen de creer, con gran confianza, que el "hormigueo", debe ser bueno para algo....

Sigue aquí.

http://www.sindioses.org/examenreligiones/whatuse.html

Saludos ateos de Rick

Tay dijo...

Fco.

Que la evolución es contraria a la existencia de dios es algo en lo que no estoy de acuerdo, siempre me sorprendió la relación que encontraba rápidamente la gente entre una cosa y la otra... con el tiempo descubrí el por qué, la mitología de la creación de muchas religiones, cuando era pequeño no me parecía incompatible, hoy en día comprendo que para mucha gente lo es, pues se niegan a aceptar una explicación científica de lo que sus religiones trataron de explicar por mitología.

La teoría evolutiva no es contraria a dios, es contraria a la creación de las especies.

Creo que es importante dejar claro que el biólogo evolucionista no debe ser necesariamente ateo, pero si contrario al mito de la creación de la vida en alguna de sus formas fijistas o guiadas. Ojo distinta es la abiogénesis a la teoría evolutiva.

Respecto a Dembski, ese es su juego, al igual que el de todo el movimiento del DI, orquestado desde el Discovery, hacer parecer lo más científico posible escondiendo a su propio dios en el bolsillo, porque Dembski ha declarado en alguna ocasión que el diseñador es el dios cristiano.

Dembski afirma que las posibilidades de que se dé un ser vivo son remotas en un argumento que olvida TODO el progreso de la ciencia en biología evolutiva, pues, de una forma que solo puedo calificar de surrealista, olvida que cada paso evolutivo es una tirada nueva de "los dados del azar" y que no es el azar el que determina que se asienta en la población y que no.

Otra forma de entender lo erróneo de ese planteamiento es tratar de calcular estadísticamente la probabilidad de que yo ahora mismo, después de toda la historia del universo pulse la tecla "A", realmente ínfima, ¿verdad?, es consecuencia de ver la historia al revés.

Los creacionistas (o partidarios del diseño inteligente) se encuentran en una gama amplia de posibilidades... unos más radicales, otros menos, los más radicales son los cr. de la tierra joven, los menos aceptan la microevolución pero no la macro (sin comprender ninguna, o eso representan sus textos), o incluso aceptan la evolución de órganos y organismos, pero no a nivel molecular, como es el caso de Dembski, siendo este último caso tan a-científico como los demás, pues las explicaciones científicas a estos niveles son igualmente validas que a otros...

bueno me tengo que ir luego sigo...

Ah! respecto al libro... no te creas, me esta dando tentación de comprarlo y destriparlo en el blog, tendría tema para entretenerme mucho rato :D

Un saludo

Fco.Javier dijo...

Jajaja bueno pues si lo lees y lo destripas seguro que te leo.

Por cierto o me he explicado mal o no me has entendido porque desde luego que no creo que la evolucion sea incompatible con la idea de Dios, si logicamente con la de la creación puntual o estatica o como se quiera, en eso estoy de acuerdo porque me parece clarisimo. Tanto que ya te digo que me parece compatible el DI y la TE, y creo que asi lo expresa Dembski en su libro si no recuerdo mal, creo que el lo que ataca es la idea de que solo el azar y la seleccion sean suficientes explicaciones a la vida. Creo que el, (uno puede cambiar de opinion a lo largo de la vida) no ataca a la evolucion, sino a ese mecanismo donde la seleccion eligue el mejor o mas adecuado experimiento de un ciego.

En ese punto solo es cuestion de creer que Dios lo organizó todo para que evolucionara segun unos patrones, o con total libertad de acuerdo a las leyes y partiendo de energia o de lo que se quiera, o no, creer que todo surge de la absoluta nada, o existio siempre lo que me parece dificil de demostrar cientificamente por no decir imposible, y me hace pensar que al final como dije tan legitimo va a ser una cosa como la otra, aunque creo que si ninguna tiene respuesta cientifica, creer que todo surge de la nada requiere mas fe que creer en Dios, y sinceramente si bien me cuesta creer en un Dios personal, no creo que creer en ello sea ridiculo y lo veo una opcion muy respetable aunque no la comparto.

GregorioSamsa dijo...

Terminé de leerlo.

En efecto, hay un 'giro' al final que no está tan justificado o bien argumentado como la crítica a ciertos aspectos que la teoría neodarwinista y otras no pueden explicar satisfactoriamente.

En resumen, lo de aprovechar la grieta para meter la cuña.

Tay dijo...

Fco.

No me refería a tu opinión sino a los biólogos evolucionistas.

De hecho Ayala se esfuerza mucho por hacer ver que evolución y religión son compatibles.

El problema radica en la tergiversación de la teoría evolutiva que hacen los impulsores del DI para beneficio propio.

Podemos suponer que un ente mueve los hilos para que todo ocurra como tiene que ocurrir, pero si el cambio se puede explicar sin necesidad de él, su existencia no es ámbito para la ciencia. Y la necesidad de que exista es nula.
Al menos en cuanto a ese papel.

Respecto a tu último párrafo, en mi opinión se suele ver la evolución como algo del pasado (o es como interesa verla en el DI), determinados procesos ocurridos en el pasado, lejos de nosotros, de los cuales solo nos quedan restos, pero la realidad no solo es esa, la evolución continua y se puede observar el poder de la selección natural saliendo al campo y haciendo estudios poblacionales. No es algo del pasado que no se pueda apreciar ahora.

En mi opinión personal la religión ha tenido un papel muy importante en el ser humano, su papel, entre otras cosas, era dar respuesta a las preguntas más básicas de este... de dónde venimos, porque estamos aquí, etc.

Es un papel que hoy día juega la ciencia de forma mucho más efectiva, sustituye la parte mitológica de la religión, de ahí que algunos pataleen tratando de adaptar la mitología creacionista a la ciencia actual.

Pero la religión no solo ha cumplido ese papel a lo largo de la historia, hay aspectos filosóficos en los que la ciencia no entra y que son perfectamente compatibles con ella.

Gregorio

Pues imagínate si te pones a extraer los errores biológicos del artículo, y es lo mejor que han podido producir.

Hay una buena crítica al artículo en Talk Reason:

http://www.talkreason.org/articles/Meyer.cfm

Estoy de acuerdo en tu expresión de la grieta y la cuña, pero hay que tener en cuenta que la grieta es la del hombre de paja que ellos crean...

Un saludo

Fco.Javier dijo...

Bueno yo nunca imagine un ente moviendo hilos porque eso me parece mas propio de un chiste que otra cosa. Me lo he imaginado mas como algunos programadores actuales que intentan "simular" el proceso evolutivo con una reglas y dejando que el sistema evolucione por si mismo, eso si me pareceria mas creible, incluso mas que un sistema que surge de la nada. Ya que si no existe el espacio, el tiempo, las leyes, la energia, ni nada, y encima buscamos una explicacion naturalista al surgir de todo, creo que es hasta mas dificil que un dios sin explicar.
Y por supuesto que si la evolucion es cierta, ha de serlo tambien hoy y mañana.
saludos me voy con prisa.

Tay dijo...

Sin duda alguna es más difícil para la mente humana, pero no más difícil para la naturaleza.

Un saludo, perdona la tardanza en contestar.

GregorioSamsa dijo...

Me da en la nariz que se está usando el término "naturaleza" y "natural" en sentidos diferentes.

Tay dijo...

Despliega las viandas Gregorion :)

que no te capto.

En mi última frase utilizo "naturaleza" pero no "natural"... natural que no la utilice... jejeje, ¿te refieres al enlace que te pasé?

GregorioSamsa dijo...

Hola, tay.

El "se está usando" no se refiere particularmente a la última respuesta, aunque la última haya hecho saltar la chispa.

El término "natural" asociado tanto a la "selección natural" como a la visión naturalista, naturalizada, etc (recuerda al profe Guijarro) forman parte de lo que podría llamarse "accidental" o "resultadista". Si recuerdas la distinción entre Natura Naturans y Natura Naturata te diré que el uso de "natural" y "naturaleza" apunta más al aspecto Naturata.

Sin embargo, el aspecto Naturans tuvo que aflorarse en el medievo porque el campo semántico del término PHYSIS (que integraga Naturans Y Naturata, acción y efecto de "naturar") se redujo drásticamenta al aspecto naturado. Es decir, en cierto modo se "desNaturalizó", se descafeinó.

El impulso inherente de la physis (del brotar) se escondió tras las faldas de lo ya brotado, la N.Naturata.

Obviamente, ese olvido genera un 'vacío' explicativo que es reflexionado desde la órbita creacionista como una grieta que hay que cubrir con algo EXTRÍNSECO. Y ahí aparece la figura del "agente activo".

Por eso te decía que el creacionismo nació de las tripas del darwinismo ("seleccionistas"). Además, se nutre de esas grietas explicativas para hipotetizar la presencia de ese "agente activo" e inteligente. Es un proceso mental de lo más lógico, aunque la propuesta que se dé no sea adecuada.

Evidentemente esto no pasaría si se contemplara la Naturaleza o lo Natural con mayúsculas, es decir, integrando el aspecto activo de la PHYSIS: "el brotar de lo brotado". Pero el brotar queda oculto por "lo que va brotando" de ahí que no sea fácil detectarlo.

Sé que es un enredo.

Tay dijo...

Gregorio

Creo que lo he entendido perfectamente.

"El impulso inherente de la physis (del brotar) se escondió tras las faldas de lo ya brotado, la N.Naturata"

¿Te refieres a la naturans naturans con ese "impulso de la physis"?

Normalmente cuando me refiero a la naturaleza pienso en lo que tu llamas physis, pues no veo necesidad alguna en separarlos.

Aunque a decir verdad el concepto que tengo de N. naturans no estoy muy seguro de que sea el correcto.

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

Efectivamente, es importante no caer en la dicotomía (cortar las dos caras de la moneda) ni en la disociación (separación de las dos caras cortadas). Son los aspectos genuinamente ACTIVOS y PASIVO-REACTIVOS de la Natura.

El hombre actual suele confundir con demasiada frecuencia la acción de la mera reacción llamando a ésta con el nombre de aquella. Por eso, cuando lee que la physis significaba originariamente "brotar" entiende ese brotar en su aspecto meramente reactivo. Y evidentemente eso no es la N.Naturans.

Si tú estás a mi lado y yo te empujo tu cuerpo REACCIONA a ese impulso que proviene de mi ser. Como solemos entender al sujeto (a nosotros mismos) como un "agente activo" trasladamos esa idea a la Naturaleza. Pensamos que lo que brota lo hace como reacción a algo. Por ejemplo, si recuerdas lo del aspersor sabrás de qué hablo. Ahí no hay acción genuina sino mera reacción mecánica. Las condiciones de presión hacen que el agua "brote" y pueda salir despedida. Pero no es un "impulto inherente" EN el agua el brotar. Brota como reacción a ciertas condiciones gracias a sus características de adaptabilidad. Eso no es N.Naturans. Forma parte de la N.Naturata.

Si necesitas alguna aclaración más, no lo dudes.

Imaginario dijo...

Muy buena entrada Tay.

Se del movimiento creacionista en USA, pero me apena mucho ver que también existe tanto desconocimiento y fanatismo en Europa, sinceramente creí que era una pequñisima minoría la que no entendía que es la evolución y como funciona.

La evolución es un hecho, no hay dudas de ello. Es una teoría que sin duda mejorará con el tiempo, como todas las teorias, pero las pruebas son abrumadoras.
Por mucho que queramos cerrar los ojos, las pruebas siguen estando ahí, no van a desaparecer por mucho que incomoden a algunos.

En mi blog tengo unos pequeños documentales que me parecen muy didácticos y sencillos de entender.
Creo que después de verlos pocas dudas pueden quedar... salvo quizá la 2ª ley de la termodinámica, que solo se aplica a sistemas cerrados (hay que leer un poquito más antes de hablar).

Bueno, que me voy por los cerros de Úbeda...
Quedan a tu disposición esos videos Tay, no pongo los enlaces para no hacer spam, pero supongo que podrás verlos. Contacta conmigo para cualquier cosa que necesites.

Un saludo a todos y pensad por vosotros mismos.

Tay dijo...

Hola Imaginario

Muchas gracias

Sabes? Muchas veces he pensado que dedicar mi tiempo a transmitir el escepticismo, o el punto de vista científico, o luchar contra las ideas creacionistas, era una tontería, pues hay mucho que aprender, y una versión egoísta de mí me decía que perdía el tiempo, pues siempre habrá gente que no quiera saber... ¿por qué explicar la base de la ciencia cuando puedo dedicar ese tiempo a aprender?

Pero cada vez que miro a mi alrededor descubro que la cosa está muchísimo peor de lo que pueda parecer. La universidad misma está llena de gente especialista que en su vida ha leído nada por gusto... y que decir de la gente "normal"... o divulgamos aquellos que disfrutamos haciéndolo, o nadie lo hará... y es una autentica pena que se pierdan lo que se están perdiendo...

En cuanto al segundo principio de la termodinámica, en principio fue un verdadero problema para algunos, que no comprendían la vida y comprendían la física, o viceversa, pero cualquiera que sepa un poquito de ambas, no debería tener problema alguno al ajustarlo a la vida.

Gracias por el ofrecimiento de esos vídeos, ahora mismo me paso por tu blog.

Saludos

Tay dijo...

Por cierto, por si algún antiguo lector de esta entrada se acuerda.

la conversación acabó con mi promesa de leer un libro que apoye el
"diseño inteligente"... bien, pues lo hice.

Es La caja negra de Darwin, el mismísimo libro de Behe.

Pero me resulta totalmente imposible dedicarle un análisis exhaustivo, ¡esta repleto de errores que cualquier chaval de instituto podría advertir! esperaba algo mucho mejor, en serio. Soy capaz de dar argumentos muchísimo mejores, pero falsos, por supuesto, contra la teoría evolutiva que el señor Behe.

Así que, he cumplido la parte de la promesa que me ha sido posible.

Radagast dijo...

Hola, Tay, no me acordaba que este vídeo lo habías subido tú, jeje. Si lo hubiera sabido desde luego que lo habría comentado. No me gusta coger cosas de otros sin por lo menos citarles (¿recuerdas el docu de los cuervos?).
La divulgación del modo de pensar científico es algo básico. Hay niveles, claro, pero supongo que todos hacemos un poco, aunque sea añadir un granito de arena.
Nos seguimos leyendo, desde luego.

Tay dijo...

Radagast

Como te comento en tu blog, es una alegría descubrir que el vídeo esta difundiéndose por la red. Eso es lo que importa.

Nos leemos! ;)