"¡La ciencia es como esos bocazas que te cuentan el final de la película! Opino que hay cosas que no deberíamos saber, ¡cosas importantes!"
Ned Flanders. vecino de Los Simpsons, Justo en ese episodio donde aparece S. J. Gould.
15 comentarios:
Anónimo
dijo...
Jajajaja. Con esa filosofía, es mejor que no nos enteremos de las fechorías de los curas, de los robos de Fabra, de las fortunas que se hacen en nombre de Dios,... Es mejor no preguntar, es mejor ignorar. Dejemos que otros piensen por nosotros. Limitémosnos a tener fe. Efectivamente, Tay, eso no es un sarcasmo de los Simpson, es la cruel y cruda realidad de los verdaderos "hombres de negro" (los curas). Y pegados a ellos, a su vera, porque se benefician de ello, los que tú y yo sabemos. Saludos de Siespierre.
Así es, si solo fuese por los curas, que por lo menos (algunos) tienden a lavar cerebros en países pobres (o zonas pobres del país) y algo bueno aportan, pues ayudan en muchos casos, aunque dejando los cerebros bien "modelados", claro.
Los peores son esos "a su vera", que peligro... y cuantas rEVOLUCIONes hacen falta aun.
En mi opinión se confunde la creencia con la fe, uno no puede creer que existe dios, solo puede tener fe en ello. Cuando "yo creo" (de creer no de crear) algo lo hago basándome en datos, la fe es ciega y sorda (pero de muda no tiene nada...) es una trampa del lenguaje... pues se utiliza la misma palabra para dos significados distintos.
Me parece que también estás usando la palabra fe de modo erroneo. Yo tengo fe en mi misma y no estoy ciega ni sorda a nada de lo que ocurre a mi alrededor, y también de lo que ocurre en el ambito cientifico... a ver si a estas alturas vamos a hacer de la ciencia una religión en la que interessa que se tenga absoluta confianza en lo que dicen desde el ámbito cientifico, como si esto fuera la palabra de Dios. ¿O es que los que se llaman a si mismos científicos no son seres humanos sujetos a subjetividad y confusiones como todo quique? ¿Desde cuándo empirismo es certeza absoluta para ir pregonando que la ciencia es la que tiene la verdad de su parte? Hoy digo so y mañana arre. ¿Entonces que significa empirico? Para mi nada más que datos sacados de un determinado ambito, y que por muchas replicaciones que se hagan de un experimento, no hacen sino que hablar de aproximaciones, y que un determinado experimento no lo puedan volver a replicar no significa que el primer experimento fuera erroneo, sino que no se dan las mismas circunstancias, sobre todo si hablamos del los estudios sobre el ser humano,en seres humanos.Y ya que estoy,¿dónde queda la ética en algunas investigaciones de este tipo? ¿O esto no es cuestionable? O ¿Es que al ser científico uno se puede permitir hacer lo que le venga en gana? ¿No nos estamos poniendo en un lugar que no nos corresponde? ¿Y ese nombre de comunidad científica? ¿ Y por que no les gusta a determinados científicos que alguien demuestre que están equivocados? ¿O es que somos igual que los que juzgamos y vamos por la vida no viendo sino la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio? ¿Cuántos casos hay de fraude y de humillación dentro del ámbito científico que se tapa bien tapado? A ver si dejamos de caer en aquello que criticamos... y entonces comenzaremos a tener humildad y seremos buenos científicos. Mientras tengamos prejuicios, ni cientifico ni nada de nada, uno de a pie seguro que está más informado que nosotros,que nos las damos de cientificos porque queda muy bien ser acogido dentro del grupo al que pertenezco, pero si disiento entonces no intereso... Para poder deshacerse de un prejuico lo mejor es encontrar aquello que demuestre que yo puedo estar equivocado, así no tendrá que convencerme nadie de nada, y por lo tanto perderé el miedo a que me convenzan sea quien sea en el ambito que sea. Dejar de dar información es igual que lavar cerebros, más sutil y ladino, pero muy efectivo, porque uno actua de buena fe, mira otra vez la fe, o sea confianza, y cree lo que le dice el profesor de turno o el cientifico de turno o el grupo de turno. Y hasta yo al hacer un experimento estoy sujero a esa subjetividad si estoy lleno de prejucios y sesgos de todo tipo. Siempre sale a relucir la religión y estamos en el siglo XXI, ¿qué nos pasa que tanto miedo les tenemos? A mi no me preocupa en absoluto la religión pero si lo que pueden llegar a hacer los seres humanos unos a otros, y esto es lo que somos seres humanos, cada uno con su propia creencia.¿Aprenderemos a madurar y evolucionar en algo más que en lo biológico? ¿Aceptaremos la posibilidad de una vez por todas que la mente puede existir más allá de lo biológico? ¿aceptaremos que no lo sabemos todo y que desechamos la mayoria de la información porque no conviene a la teoría dominante (y nunca mejor dicho) en un determinado paradigma? Hay muchas variedades de autoritarismo.¿Evolucionaremos espiritualmente, que no religiosamente, y seremos un poco más libres para desarrolar un criterio propio? Dejamos a las personas sufrir por no dejar paso a otras teorías o a otras concepciones de lo que es el ser humano. ¿Es esto científico? No, mucho me temo que no. Y lo siento, pero si miramos hacia atrás vermos las miles de barbaridades que se han comentido en nombre de la ciencia. ¿Se diferencian en algo de las de la Iglesia Catolicao o algunas otras religiones? Ya está bien de caer siempre en los mismos sesgos. Yo que no hago más que oir las mismas frases uno y otro día en la facultad, en la calle,... y cuando das tu opinión o no te escuchan o te desperecian o te dejan de hablar, o no te dejan hablar, y eso que no hablo de religión ni de nada que no se pueda contratar... nos queda mucho por caminar, pero que mucho, y así, ni las tortugas... y mientras tanto haciendo daño a terceros... Vamos que yo puedo querer mucho a mi padre, a mi pareja, a mis hijos, pero no por eso dejo de ver que pueden ser malas personas, y actuar en consecuencia, y desde luego no va a ser tapandolos,ni tapandome los ojos, aunque me quieran hacer el chantaje emocional que se les antoje. Y volvemos a las artimañas que usamos los seres humanos unos con otros. Tanto investigar a los animales y nosotros sin arreglar nuestra propia casa, o sea, nuestro interior. ¿Y dónde está nuestro interior? ¿Con que pensamos? ¿Pero pensamos sólo con ese conjunto de neuronas? Preguntas, eso es lo que me gusta hacerme a mi misma, y luego investigar. Procurar juzgar lo menos posible a los demás, al menos eso es lo que me parece más oportuno, pero es mi opinión.Y sobre todo, usar un leguaje asequible hasta para el más inculto. Estoy de revolución que se le va a hacer :) Un abrazo sensorial Tay, que los sentidos te ayuden a sentirlo como cierto, ¿una cuestión de fe? No hay ironía en esto que te digo, es así como lo percibo con mis subjetivos sentidos, para mi la imaginación también forma parte de la fe, y si yo me imagino que puedo curar, curaré, aparte de otras muchas cosas.
Wow que mensajazo mas largo, voy a contestarte dividiendo el texto, pero antes te voy a explicar mi razonamiento, y verás que es muy sencillo…
La fe, como bien dices, puede tener otros significados, pero en su sentido religioso, fe, se refiere a una creencia relacionada con una revelación divina, claro que como digo puede tener otras acepciones (como “tener esperanza”), hasta aquí estamos de acuerdo supongo… bien, aunque el término “creer” se utilice igualmente en religión (en mi opinión erróneamente, de ahí el comentario anterior), bien es cierto que, como si de dos conjuntos matemáticos que se tocan en una pequeña zona, comparten significado central (la idea de que algo ocurre u ocurrirá tal y como pensamos), pero ambos poseen una utilidad distinta en el lenguaje habitual, si bien, fe, es preferiblemente usado para dios y sus corderitos, así como para la esperanza (infundada o no, pero siempre mezclada con emociones) creer se utiliza cuando tenemos alguna prueba constatable (así como para la religión) ¿que ocurre cuando utilizamos la expresión creer en religión? “creer en dios” confunde, y confunde en ciencia, pues se está equiparando una esperanza “porqueyolovalgo” “porquemeparecebonita” con otra que se basa en unos datos experimentales, y con experimentales quiero decir de experiencia.
No es lo mismo que un experimentado pescador mire el cielo y diga “creo que va a llover” a que una señora que ve al telepredicador diga “yo creo que existe un dios que cuida de nosotros”.
Con ello no quiero decir que las emociones que inundan la expresión “fe” sean inútiles, o que por tener fe en algo esto no tenga que ser cierto, lo que hago es apreciar la diferencia.
Ahora, e intentando que no se me alargue mucho el texto, voy a dividir tu texto para contestarte por partes…
Dices: “Yo tengo fe en mi misma y no estoy ciega ni sorda a nada de lo que ocurre a mi alrededor, y también de lo que ocurre en el ámbito científico...”
Por supuesto, tienes esperanzas movidas por tus emociones que te empujan a confiar en un buen futuro para ti. Si esas emociones te ciegan parte de la realidad (aunque te permitan ver otras) sería tema de un buen debate, pero largo :D
Dices: “a ver si a estas alturas vamos a hacer de la ciencia una religión en la que interesa que se tenga absoluta confianza en lo que dicen desde el ámbito científico, como si esto fuera la palabra de Dios”
Para algunos lo es, por supuesto no estoy de acuerdo con ello, además, suele estar relacionado con el poco conocimiento de la ciencia (como la religión).
Dices: “¿Desde cuándo empirismo es certeza absoluta para ir pregonando que la ciencia es la que tiene la verdad de su parte?”
¿Quien ha dicho tal cosa? Yo no “endeluego”
Dices: “¿ Y por que no les gusta a determinados científicos que alguien demuestre que están equivocados?”
Eso no le gusta a nadie :D
Dices: “Mientras tengamos prejuicios, ni científico ni nada de nada”
Los prejuicios son muy útiles para no tener que pasarte la vida pensando cosas triviales, el problema viene cuando se abusa de ellos, o se usan en determinados ámbitos.
Dices: “Siempre sale a relucir la religión y estamos en el siglo XXI, ¿qué nos pasa que tanto miedo les tenemos?“
Lo de siglo XXI es cosa de la ciencia ficción que nos han vendido por la tele, seguimos viviendo en un mundo en el que la mayoría de la gente vive en las tinieblas y la pobreza, la religión no ha ayudado mucho a evitarlo sino a todo lo contrario, claro que no es la única que ha jodido (con perdón) el mundo.
Dices: “Aprenderemos a madurar y evolucionar en algo más que en lo biológico?”
En lo biológico es precisamente donde no vamos a madurar, cosa de la evolución, todo lo que podemos hacer es mutar esos memes que tenemos alrededor para arreglar la cosa.
Dices:”¿Aceptaremos la posibilidad de una vez por todas que la mente puede existir más allá de lo biológico?”
Mucha gente lo ha aceptado y muchos son fanáticos que no permiten otras hipótesis, igualmente hay en el otro bando, pero no todos, ahora mismo estoy leyendo a Eccles dualista y premio nobel. Pero porque a él le apetezca no va a cambiar la realidad científica (si te refieres a ella) su teoría está muy criticada… aunque no por ello va a ser errónea, claro.
Dices: “Y lo siento, pero si miramos hacia atrás vernos las miles de barbaridades que se han cometido en nombre de la ciencia. ¿Se diferencian en algo de las de la Iglesia Católica o algunas otras religiones? “
No, todas están llevadas a cabo por seres humanos, tanto la religión como la ciencia son un invento del ser humano, tanto Dios como el método científico son un invento, con la diferencia de que la ciencia busca respuestas (mas o menos acertadas) y la religión se las inventa directamente.
Dices: ”y cuando das tu opinión o no te escuchan o te desprecian o te dejan de hablar, o no te dejan hablar, y eso que no hablo de religión ni de nada que no se pueda contratar... nos queda mucho por caminar, pero que mucho, y así, ni las tortugas... y mientras tanto haciendo daño a terceros...”
Aquí puedes dar tu opinión que es valorada y leída, no todos los religiosos son cerrados de mente, ni todos los ateos… ni todos los ateos son científicos, ni todos los científicos ateos.
La ciencia es solo un método, que abra la mente de las personas depende de las personas.
Dices: “Estoy de revolución que se le va a hacer :)”
Estoy de acuerdo con la distinción que haces. Si lo sé no pongo la última frase, maldita sea :D Gracias por la puntualización.
Ahora voy a ver si me pongo Ordet (La palabra), que tengo entendido que es muy buena, y muy relacionada con este asuntillo. Aunque, ahora que lo pienso, quizá vea el Barça :D
Un saludo. Este comentario no merece contestación jaja.
Para mi es mejor utilizar entonces la palabra saber. Esta esta basada en la experiencia, pero no de la experimentación de laboratorio, que también puede ser, sino con el termino -ya lo he dicho en otra ocación aunque no aquí- fenomenología. Y aunque a ti te parezca que la Iglesia se saca de la manga lo que dice, no es así. Muchas personas ya conocidas han tenido experiencias, ya que hablas del hombre que pesca, que puede saber mejor si va a llover que la mujer (curiso que escojas a una mujer para representar a alguien que sigue a un telepredicador) cegada por su fe. Dices que aprecias la diferencia con respecto a la fe, no me lo parece, pero has de llegar tú a ello, si te apetece reflexionar.Sobre todo por la expresión "corderitos" A mi siempre me resulta muy util la frase: todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario.
Durante muchos años he estado bajo la tutela de las religiosas, tuve mi época renegadora, pero no me quedé ahí enganchada. Por ello discrimino. ¿Cuándo hablas de Iglesia, de cúal hablas? Porque aquí has sacado a relucir a los telepredicadores. Dentro de la Iglesia ha habido grandes seres humanos y los habrá, al igual que en todos los otros ambitos, pues coincidimos en que somos seres humanos. ¿Entonces no entiendo tu entrada? ...La Iglesia contenta... ¿Qué Iglesia? ¿Quienes dentro de la Iglesia? ¿Te gustaría que alguien al hablar de los cientificos te metiera en el mismo cajón de aquellos que dejan bastante que desear? El sentido del humor está bien, es gratificante, pero es mejor reirse con los demás, que de los demás. Sobre todo porque generalizar nos lleva a ser injustos. Cuando digo que tengo fe en mi misma hablo de que lo sé. Hablo de experiencia personal que me lo confirma. Has interpretado lo que yo he dicho bajo tus premisas, en ningún momento has preguntado que quería decir con ello. Diciendo como dices que a "nadie" le gusta que le digan que esta equivocado, espero -y por lo que dices- que a ti no te moleste, aunque mejor me lo confirmas. Para decir que a "nadie" le gusta que le digan que está equivocado necesariamente se han de tener los datos de todos los seres humanos de este planeta, entonces mejor decir: hay algunas personas a las que no les gusta. ¿Te parece correcto? Entonces sería bueno saber porqué a esas determinadas personas no les gusta.
Dices que poco conocimiento de la ciencia, te puedo decir que son cientificos y lo son desde hace muchos años, bueno o al menos presumen de ello: médicos, psiquitras, biologos, psicologos, fisiologos, y un largo etc. Y estos que también son telepredicadores, se respaldan en revistas, o sea que se les puede llamar también revistopredicadores... y como siempre, no quiero generalizar, se que hay muchos del gremio que les están dando de lado, a perar de que puedan salir perjudicados, de lo cual me alegro un montón. Pues mira, esta palabra empirimo, la usan mucho estos cientificos de los que hablo, que conozco o bien personalmente o bien por seminarios o conferencias... es bueno conocer al "enemigo" :)
No dijiste ni mu sobre lo del daño a terceros, ni sobre la ética sobre experimentación e investigación con seres humanos. ¿Sabes? Entre este gremio hay una constumbre muy generalizada en llamar seudocientíficos a aquellos que investigan por su cuenta y descubren que se pueden mejorar muchas cosas. Y esto en el ambito academico, gente joven que va a estudiar pensando que va a aprender...
Estamos en el siglo XXI manque pese, y cuanto primero nos conciencemos de ello, mejor para todos. Es curioso, ahora que aquí la Iglesia (y si generalizo, pues hablo de que ya no forma parte de la pólitica) ya no tiene tanto poder, otros se lo han agenciado para ellos... otra vez volvemos al ser humano.
Algo me dices de que no maduramos biológicamente, que son los memes... quizá me expresé mal. Decia maduración con relación al desgaste. No es lo mismo el cuerpo de un bebé que el de un anciano.
Esta bien cuestionar, pero no caer en la necedad. Así ocurre que la ciencia va siempre por detrás en la mayoría de los casos...y la naturaleza y la sociedad me parece que no pueden esperar a que se gaste tanto dinero en lo que no las ayuda... más alma y menos razón. Más fe y menos arrogancia llena de desconfianza. Y acuerdate que estoy hablando de fenomenología... Mal asunto lo de los prejuicios, me quedaba eso, nada hay trivial en la vida Tay, nada. Pero como siempre esta es mi opinión. Disculpa si ha sido farragoso... la revolución, jeje... Otro abrazo :)
Veo que te has sentido algo ofendida por el post. Esperaba que ocurriese en algún momento, pero no me importa discutirlo.
Mira, sin querer caer en el “tu quote”, en tu blog haces comentarios como este:
“Los científicos se centran en saber qué es lo que hay dentro de nosotros como organismos vivos que explique el por qué de nuestros comportamientos, de momento están un poco confusos para saber explicar los pensamientos, no me extraña actúan como si ellos no fueran humanos y estuvieran por encima de aquellos a quienes estudian.”
Con esto no te quiero decir que esté mal el texto, solamente ye hago ver que la generalización es normal a la hora de hacer un texto comprensible, pero no se debe abusar de ella, como el prejuicio, exactamente igual, y aunque muchos puedan creer que están libres de pecado, no lo están.
Dices: “Muchas personas ya conocidas han tenido experiencias, ya que hablas del hombre que pesca, que puede saber mejor si va a llover que la mujer (curioso que escojas a una mujer para representar a alguien que sigue a un telepredicador) cegada por su fe.”
Te parece curioso, bueno, muy bien. Espero que solo sea eso, porque siempre intento respetar a la persona con la que discuto, aunque no así a sus ideas. Era un solo ejemplo, pero te diré que, por regla general, la mujer tiene mayor tendencia a la religión. Sé que para mucha gente hablar de diferencias entre géneros es tabú, para mí no lo es. La diferencia es la base de la naturaleza, y lo más bonito que tiene.
Dices: “Dices que aprecias la diferencia con respecto a la fe, no me lo parece, pero has de llegar tú a ello, si te apetece reflexionar. Sobre todo por la expresión "corderitos" “
Cordero, borrego,… con un diminutivo final para hacerlo gracioso. :)
Dices: “¿Cuándo hablas de Iglesia, de cual hablas?”
De cualquier seguidor moderno de Cristo.
Dices: “Dentro de la Iglesia ha habido grandes seres humanos y los habrá, al igual que en todos los otros ámbitos, pues coincidimos en que somos seres humanos.”
Claro.
Dices: “¿Te gustaría que alguien al hablar de los científicos te metiera en el mismo cajón de aquellos que dejan bastante que desear?”
Se hace continuamente, especialmente aquellos que se sienten cercanos a alguna religión, esos generalizan que no veas, y nos llaman de todo. Pero la libertad de expresión es bella, y admito críticas, todas son constructivas, si se hacen bien para el “criticado”, si se hacen mal, para el “criticando”.
Dices: “El sentido del humor está bien, es gratificante, pero es mejor reírse con los demás, que de los demás. Sobre todo porque generalizar nos lleva a ser injustos”
Generalizar es injusto, por supuesto. Hablar con absoluta precisión, una pérdida de tiempo… pues siempre que se habla se dirige uno a un público determinado, de forma que no haya que precisar al máximo, porque se entiende hacia donde se refiere uno. Si eres presidente de gobierno y hablas a toda la nación no utilices ninguna expresión generalizadora, si hablas con un amigo, puedes llamarlo de todo, porque te entiende.
Dices: ”Cuando digo que tengo fe en mi misma hablo de que lo sé. Hablo de experiencia personal que me lo confirma. Has interpretado lo que yo he dicho bajo tus premisas, en ningún momento has preguntado qué quería decir con ello”
Interpreto el texto que tengo delante, no te conozco más que por esto que leo.
Dices: “Diciendo como dices que a "nadie" le gusta que le digan que está equivocado, espero -y por lo que dices- que a ti no te moleste, aunque mejor me lo confirmas. Para decir que a "nadie" le gusta que le digan que está equivocado necesariamente se han de tener los datos de todos los seres humanos de este planeta, entonces mejor decir: hay algunas personas a las que no les gusta. ¿Te parece correcto? Entonces sería bueno saber porqué a esas determinadas personas no les gusta.”
Jajajaja es una forma de hablar, por el monstruo espagueti volador!
Ahora en serio, en general, la gente se siente atada emocionalmente a las ideas que determinan su forma de vida, ese es el motivo.
Dices: “Dices que poco conocimiento de la ciencia, te puedo decir que son científicos y lo son desde hace muchos años, bueno o al menos presumen de ello: médicos, psiquiatras, biólogos, psicólogos, fisiólogos, y un largo etc.”
Supongo que te refieres a mi comentario sobre aquellos que consideran la ciencia una religión, como te digo, lo es para mucha gente, pero repito SUELE ser poco conocedora de la ciencia. Ahí no generalice, no te quejarás :D
Dices: “Algo me dices de que no maduramos biológicamente, que son los memes... quizá me expresé mal. Decía maduración con relación al desgaste. No es lo mismo el cuerpo de un bebé que el de un anciano.”
Desarrollo ontogénico, pues si te referías a eso, depende de que nos rodeemos.
Dices: ”Así ocurre que la ciencia va siempre por detrás en la mayoría de los casos...”
No estoy de acuerdo. En absoluto.
Dices: “la naturaleza y la sociedad me parece que no pueden esperar a que se gaste tanto dinero en lo que no las ayuda... más alma y menos razón”
Tampoco estoy de acuerdo, mira, tengo esta cita en el despachin…
"Algunos creen que la ciencia es un lujo y que los grandes países gastan en ella porque son ricos. ¡Grave error! Los países ricos gastan en Ciencia porque es un gran negocio y porque de esta forma se enriquecen. No gastan en Ciencia porque son ricos y prósperos; son ricos y prósperos porque gastan en Ciencia. ¡Nada da dividendos comparables a los que proporciona la investigación científica y tecnológica!"
Dr. Bernardo A. Houssay, nobel de Fisiología y Medicina
Saludines y abrazos nihilistas, que son igual de buenos que los otros. :)
Gracias por la puntualización, ya lo he corregido. Y no ne me he ofendido, lo hubiera hecho hasta con los que no me son simpaticos si fuera el caso. No me gusta ser injusta de ninguna de las maneras si puedo evitarlo, aunque ello me ponga en contra de otro que me sea más cercano, como ya dije sobre padre, hijos o parejas, etc... Gracias de nuevo, me gusta que me señales los errores, es uno de las formas que encuentro para mejorar. Un abrazo :)
Con sinceridad, esperaba alguna queja mas, me sorprendes gratamente, mejor dejamos aquí la discusión, intentare precisar mas la próxima vez que hable de religión, pero no por ello voy a dejar de expresar mi opinión, "manque" provoque discusión, claro.
Tal vez, sí, pero ya sabes que abogo por la alegría, esa energía-no-degradable que no depende de 'objetos' (pasiones).
Esta minidiscusión me ha hecho recordar el texto que voy a poner ahora como entrada nueva en Philoscience: Sobre el diálogo. Cómo no, con Bohm como protagonista.
Ned Flanders. vecino de Los Simpsons, Justo en ese episodio donde aparece S. J. Gould.
15 comentarios:
Jajajaja. Con esa filosofía, es mejor que no nos enteremos de las fechorías de los curas, de los robos de Fabra, de las fortunas que se hacen en nombre de Dios,...
Es mejor no preguntar, es mejor ignorar. Dejemos que otros piensen por nosotros. Limitémosnos a tener fe.
Efectivamente, Tay, eso no es un sarcasmo de los Simpson, es la cruel y cruda realidad de los verdaderos "hombres de negro" (los curas). Y pegados a ellos, a su vera, porque se benefician de ello, los que tú y yo sabemos.
Saludos de Siespierre.
O como diría Nietzsche:
"Tener fe significa no querer saber la verdad". La verdad con mayúsculas :D
Un saludo pseudo-nihilista, y...¡gracias a Dios que no creo! :D
Hola Sespierre, bienvenido por estos lares.
Así es, si solo fuese por los curas, que por lo menos (algunos) tienden a lavar cerebros en países pobres (o zonas pobres del país) y algo bueno aportan, pues ayudan en muchos casos, aunque dejando los cerebros bien "modelados", claro.
Los peores son esos "a su vera", que peligro... y cuantas rEVOLUCIONes hacen falta aun.
Un saludo
Hugo
Nietzsche dijo muchas verdades...
En mi opinión se confunde la creencia con la fe, uno no puede creer que existe dios, solo puede tener fe en ello. Cuando "yo creo" (de creer no de crear) algo lo hago basándome en datos, la fe es ciega y sorda (pero de muda no tiene nada...) es una trampa del lenguaje... pues se utiliza la misma palabra para dos significados distintos.
Un saludin
Me parece que también estás usando la palabra fe de modo erroneo. Yo tengo fe en mi misma y no estoy ciega ni sorda a nada de lo que ocurre a mi alrededor, y también de lo que ocurre en el ambito cientifico... a ver si a estas alturas vamos a hacer de la ciencia una religión en la que interessa que se tenga absoluta confianza en lo que dicen desde el ámbito cientifico, como si esto fuera la palabra de Dios. ¿O es que los que se llaman a si mismos científicos no son seres humanos sujetos a subjetividad y confusiones como todo quique? ¿Desde cuándo empirismo es certeza absoluta para ir pregonando que la ciencia es la que tiene la verdad de su parte? Hoy digo so y mañana arre. ¿Entonces que significa empirico? Para mi nada más que datos sacados de un determinado ambito, y que por muchas replicaciones que se hagan de un experimento, no hacen sino que hablar de aproximaciones, y que un determinado experimento no lo puedan volver a replicar no significa que el primer experimento fuera erroneo, sino que no se dan las mismas circunstancias, sobre todo si hablamos del los estudios sobre el ser humano,en seres humanos.Y ya que estoy,¿dónde queda la ética en algunas investigaciones de este tipo? ¿O esto no es cuestionable? O ¿Es que al ser científico uno se puede permitir hacer lo que le venga en gana? ¿No nos estamos poniendo en un lugar que no nos corresponde? ¿Y ese nombre de comunidad científica? ¿ Y por que no les gusta a determinados científicos que alguien demuestre que están equivocados? ¿O es que somos igual que los que juzgamos y vamos por la vida no viendo sino la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio? ¿Cuántos casos hay de fraude y de humillación dentro del ámbito científico que se tapa bien tapado? A ver si dejamos de caer en aquello que criticamos... y entonces comenzaremos a tener humildad y seremos buenos científicos. Mientras tengamos prejuicios, ni cientifico ni nada de nada, uno de a pie seguro que está más informado que nosotros,que nos las damos de cientificos porque queda muy bien ser acogido dentro del grupo al que pertenezco, pero si disiento entonces no intereso...
Para poder deshacerse de un prejuico lo mejor es encontrar aquello que demuestre que yo puedo estar equivocado, así no tendrá que convencerme nadie de nada, y por lo tanto perderé el miedo a que me convenzan sea quien sea en el ambito que sea.
Dejar de dar información es igual que lavar cerebros, más sutil y ladino, pero muy efectivo, porque uno actua de buena fe, mira otra vez la fe, o sea confianza, y cree lo que le dice el profesor de turno o el cientifico de turno o el grupo de turno. Y hasta yo al hacer un experimento estoy sujero a esa subjetividad si estoy lleno de prejucios y sesgos de todo tipo.
Siempre sale a relucir la religión y estamos en el siglo XXI, ¿qué nos pasa que tanto miedo les tenemos? A mi no me preocupa en absoluto la religión pero si lo que pueden llegar a hacer los seres humanos unos a otros, y esto es lo que somos seres humanos, cada uno con su propia creencia.¿Aprenderemos a madurar y evolucionar en algo más que en lo biológico? ¿Aceptaremos la posibilidad de una vez por todas que la mente puede existir más allá de lo biológico? ¿aceptaremos que no lo sabemos todo y que desechamos la mayoria de la información porque no conviene a la teoría dominante (y nunca mejor dicho) en un determinado paradigma? Hay muchas variedades de autoritarismo.¿Evolucionaremos espiritualmente, que no religiosamente, y seremos un poco más libres para desarrolar un criterio propio?
Dejamos a las personas sufrir por no dejar paso a otras teorías o a otras concepciones de lo que es el ser humano. ¿Es esto científico? No, mucho me temo que no. Y lo siento, pero si miramos hacia atrás vermos las miles de barbaridades que se han comentido en nombre de la ciencia. ¿Se diferencian en algo de las de la Iglesia Catolicao o algunas otras religiones?
Ya está bien de caer siempre en los mismos sesgos.
Yo que no hago más que oir las mismas frases uno y otro día en la facultad, en la calle,... y cuando das tu opinión o no te escuchan o te desperecian o te dejan de hablar, o no te dejan hablar, y eso que no hablo de religión ni de nada que no se pueda contratar... nos queda mucho por caminar, pero que mucho, y así, ni las tortugas... y mientras tanto haciendo daño a terceros...
Vamos que yo puedo querer mucho a mi padre, a mi pareja, a mis hijos, pero no por eso dejo de ver que pueden ser malas personas, y actuar en consecuencia, y desde luego no va a ser tapandolos,ni tapandome los ojos, aunque me quieran hacer el chantaje emocional que se les antoje. Y volvemos a las artimañas que usamos los seres humanos unos con otros. Tanto investigar a los animales y nosotros sin arreglar nuestra propia casa, o sea, nuestro interior. ¿Y dónde está nuestro interior? ¿Con que pensamos? ¿Pero pensamos sólo con ese conjunto de neuronas? Preguntas, eso es lo que me gusta hacerme a mi misma, y luego investigar. Procurar juzgar lo menos posible a los demás, al menos eso es lo que me parece más oportuno, pero es mi opinión.Y sobre todo, usar un leguaje asequible hasta para el más inculto.
Estoy de revolución que se le va a hacer :)
Un abrazo sensorial Tay, que los sentidos te ayuden a sentirlo como cierto, ¿una cuestión de fe? No hay ironía en esto que te digo, es así como lo percibo con mis subjetivos sentidos, para mi la imaginación también forma parte de la fe, y si yo me imagino que puedo curar, curaré, aparte de otras muchas cosas.
Hola Haideé
Wow que mensajazo mas largo, voy a contestarte dividiendo el texto, pero antes te voy a explicar mi razonamiento, y verás que es muy sencillo…
La fe, como bien dices, puede tener otros significados, pero en su sentido religioso, fe, se refiere a una creencia relacionada con una revelación divina, claro que como digo puede tener otras acepciones (como “tener esperanza”), hasta aquí estamos de acuerdo supongo… bien, aunque el término “creer” se utilice igualmente en religión (en mi opinión erróneamente, de ahí el comentario anterior), bien es cierto que, como si de dos conjuntos matemáticos que se tocan en una pequeña zona, comparten significado central (la idea de que algo ocurre u ocurrirá tal y como pensamos), pero ambos poseen una utilidad distinta en el lenguaje habitual, si bien, fe, es preferiblemente usado para dios y sus corderitos, así como para la esperanza (infundada o no, pero siempre mezclada con emociones) creer se utiliza cuando tenemos alguna prueba constatable (así como para la religión) ¿que ocurre cuando utilizamos la expresión creer en religión? “creer en dios” confunde, y confunde en ciencia, pues se está equiparando una esperanza “porqueyolovalgo” “porquemeparecebonita” con otra que se basa en unos datos experimentales, y con experimentales quiero decir de experiencia.
No es lo mismo que un experimentado pescador mire el cielo y diga “creo que va a llover” a que una señora que ve al telepredicador diga “yo creo que existe un dios que cuida de nosotros”.
Con ello no quiero decir que las emociones que inundan la expresión “fe” sean inútiles, o que por tener fe en algo esto no tenga que ser cierto, lo que hago es apreciar la diferencia.
Ahora, e intentando que no se me alargue mucho el texto, voy a dividir tu texto para contestarte por partes…
Dices: “Yo tengo fe en mi misma y no estoy ciega ni sorda a nada de lo que ocurre a mi alrededor, y también de lo que ocurre en el ámbito científico...”
Por supuesto, tienes esperanzas movidas por tus emociones que te empujan a confiar en un buen futuro para ti. Si esas emociones te ciegan parte de la realidad (aunque te permitan ver otras) sería tema de un buen debate, pero largo :D
Dices: “a ver si a estas alturas vamos a hacer de la ciencia una religión en la que interesa que se tenga absoluta confianza en lo que dicen desde el ámbito científico, como si esto fuera la palabra de Dios”
Para algunos lo es, por supuesto no estoy de acuerdo con ello, además, suele estar relacionado con el poco conocimiento de la ciencia (como la religión).
Dices: “¿Desde cuándo empirismo es certeza absoluta para ir pregonando que la ciencia es la que tiene la verdad de su parte?”
¿Quien ha dicho tal cosa? Yo no “endeluego”
Dices: “¿ Y por que no les gusta a determinados científicos que alguien demuestre que están equivocados?”
Eso no le gusta a nadie :D
Dices: “Mientras tengamos prejuicios, ni científico ni nada de nada”
Los prejuicios son muy útiles para no tener que pasarte la vida pensando cosas triviales, el problema viene cuando se abusa de ellos, o se usan en determinados ámbitos.
Dices: “Siempre sale a relucir la religión y estamos en el siglo XXI, ¿qué nos pasa que tanto miedo les tenemos?“
Lo de siglo XXI es cosa de la ciencia ficción que nos han vendido por la tele, seguimos viviendo en un mundo en el que la mayoría de la gente vive en las tinieblas y la pobreza, la religión no ha ayudado mucho a evitarlo sino a todo lo contrario, claro que no es la única que ha jodido (con perdón) el mundo.
Dices: “Aprenderemos a madurar y evolucionar en algo más que en lo biológico?”
En lo biológico es precisamente donde no vamos a madurar, cosa de la evolución, todo lo que podemos hacer es mutar esos memes que tenemos alrededor para arreglar la cosa.
Dices:”¿Aceptaremos la posibilidad de una vez por todas que la mente puede existir más allá de lo biológico?”
Mucha gente lo ha aceptado y muchos son fanáticos que no permiten otras hipótesis, igualmente hay en el otro bando, pero no todos, ahora mismo estoy leyendo a Eccles dualista y premio nobel. Pero porque a él le apetezca no va a cambiar la realidad científica (si te refieres a ella) su teoría está muy criticada… aunque no por ello va a ser errónea, claro.
Dices: “Y lo siento, pero si miramos hacia atrás vernos las miles de barbaridades que se han cometido en nombre de la ciencia. ¿Se diferencian en algo de las de la Iglesia Católica o algunas otras religiones? “
No, todas están llevadas a cabo por seres humanos, tanto la religión como la ciencia son un invento del ser humano, tanto Dios como el método científico son un invento, con la diferencia de que la ciencia busca respuestas (mas o menos acertadas) y la religión se las inventa directamente.
Dices: ”y cuando das tu opinión o no te escuchan o te desprecian o te dejan de hablar, o no te dejan hablar, y eso que no hablo de religión ni de nada que no se pueda contratar... nos queda mucho por caminar, pero que mucho, y así, ni las tortugas... y mientras tanto haciendo daño a terceros...”
Aquí puedes dar tu opinión que es valorada y leída, no todos los religiosos son cerrados de mente, ni todos los ateos… ni todos los ateos son científicos, ni todos los científicos ateos.
La ciencia es solo un método, que abra la mente de las personas depende de las personas.
Dices: “Estoy de revolución que se le va a hacer :)”
Eso siempre es bueno.
Otro abrazo ;)
Estoy de acuerdo con la distinción que haces. Si lo sé no pongo la última frase, maldita sea :D Gracias por la puntualización.
Ahora voy a ver si me pongo Ordet (La palabra), que tengo entendido que es muy buena, y muy relacionada con este asuntillo. Aunque, ahora que lo pienso, quizá vea el Barça :D
Un saludo. Este comentario no merece contestación jaja.
Para mi es mejor utilizar entonces la palabra saber. Esta esta basada en la experiencia, pero no de la experimentación de laboratorio, que también puede ser, sino con el termino -ya lo he dicho en otra ocación aunque no aquí- fenomenología. Y aunque a ti te parezca que la Iglesia se saca de la manga lo que dice, no es así. Muchas personas ya conocidas han tenido experiencias, ya que hablas del hombre que pesca, que puede saber mejor si va a llover que la mujer (curiso que escojas a una mujer para representar a alguien que sigue a un telepredicador) cegada por su fe.
Dices que aprecias la diferencia con respecto a la fe, no me lo parece, pero has de llegar tú a ello, si te apetece reflexionar.Sobre todo por la expresión "corderitos"
A mi siempre me resulta muy util la frase: todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario.
Durante muchos años he estado bajo la tutela de las religiosas, tuve mi época renegadora, pero no me quedé ahí enganchada. Por ello discrimino. ¿Cuándo hablas de Iglesia, de cúal hablas? Porque aquí has sacado a relucir a los telepredicadores. Dentro de la Iglesia ha habido grandes seres humanos y los habrá, al igual que en todos los otros ambitos, pues coincidimos en que somos seres humanos. ¿Entonces no entiendo tu entrada? ...La Iglesia contenta... ¿Qué Iglesia? ¿Quienes dentro de la Iglesia? ¿Te gustaría que alguien al hablar de los cientificos te metiera en el mismo cajón de aquellos que dejan bastante que desear? El sentido del humor está bien, es gratificante, pero es mejor reirse con los demás, que de los demás. Sobre todo porque generalizar nos lleva a ser injustos.
Cuando digo que tengo fe en mi misma hablo de que lo sé. Hablo de experiencia personal que me lo confirma. Has interpretado lo que yo he dicho bajo tus premisas, en ningún momento has preguntado que quería decir con ello.
Diciendo como dices que a "nadie" le gusta que le digan que esta equivocado, espero -y por lo que dices- que a ti no te moleste, aunque mejor me lo confirmas. Para decir que a "nadie" le gusta que le digan que está equivocado necesariamente se han de tener los datos de todos los seres humanos de este planeta, entonces mejor decir: hay algunas personas a las que no les gusta. ¿Te parece correcto? Entonces sería bueno saber porqué a esas determinadas personas no les gusta.
Dices que poco conocimiento de la ciencia, te puedo decir que son cientificos y lo son desde hace muchos años, bueno o al menos presumen de ello: médicos, psiquitras, biologos, psicologos, fisiologos, y un largo etc. Y estos que también son telepredicadores, se respaldan en revistas, o sea que se les puede llamar también revistopredicadores... y como siempre, no quiero generalizar, se que hay muchos del gremio que les están dando de lado, a perar de que puedan salir perjudicados, de lo cual me alegro un montón. Pues mira, esta palabra empirimo, la usan mucho estos cientificos de los que hablo, que conozco o bien personalmente o bien por seminarios o conferencias... es bueno conocer al "enemigo" :)
No dijiste ni mu sobre lo del daño a terceros, ni sobre la ética sobre experimentación e investigación con seres humanos. ¿Sabes? Entre este gremio hay una constumbre muy generalizada en llamar seudocientíficos a aquellos que investigan por su cuenta y descubren que se pueden mejorar muchas cosas. Y esto en el ambito academico, gente joven que va a estudiar pensando que va a aprender...
Estamos en el siglo XXI manque pese, y cuanto primero nos conciencemos de ello, mejor para todos. Es curioso, ahora que aquí la Iglesia (y si generalizo, pues hablo de que ya no forma parte de la pólitica) ya no tiene tanto poder, otros se lo han agenciado para ellos... otra vez volvemos al ser humano.
Algo me dices de que no maduramos biológicamente, que son los memes... quizá me expresé mal. Decia maduración con relación al desgaste. No es lo mismo el cuerpo de un bebé que el de un anciano.
Esta bien cuestionar, pero no caer en la necedad. Así ocurre que la ciencia va siempre por detrás en la mayoría de los casos...y la naturaleza y la sociedad me parece que no pueden esperar a que se gaste tanto dinero en lo que no las ayuda... más alma y menos razón. Más fe y menos arrogancia llena de desconfianza. Y acuerdate que estoy hablando de fenomenología...
Mal asunto lo de los prejuicios, me quedaba eso, nada hay trivial en la vida Tay, nada. Pero como siempre esta es mi opinión.
Disculpa si ha sido farragoso... la revolución, jeje...
Otro abrazo :)
Hola Haideé
Veo que te has sentido algo ofendida por el post. Esperaba que ocurriese en algún momento, pero no me importa discutirlo.
Mira, sin querer caer en el “tu quote”, en tu blog haces comentarios como este:
“Los científicos se centran en saber qué es lo que hay dentro de nosotros como organismos vivos que explique el por qué de nuestros comportamientos, de momento están un poco confusos para saber explicar los pensamientos, no me extraña actúan como si ellos no fueran humanos y estuvieran por encima de aquellos a quienes estudian.”
Con esto no te quiero decir que esté mal el texto, solamente ye hago ver que la generalización es normal a la hora de hacer un texto comprensible, pero no se debe abusar de ella, como el prejuicio, exactamente igual, y aunque muchos puedan creer que están libres de pecado, no lo están.
Dices: “Muchas personas ya conocidas han tenido experiencias, ya que hablas del hombre que pesca, que puede saber mejor si va a llover que la mujer (curioso que escojas a una mujer para representar a alguien que sigue a un telepredicador) cegada por su fe.”
Te parece curioso, bueno, muy bien. Espero que solo sea eso, porque siempre intento respetar a la persona con la que discuto, aunque no así a sus ideas.
Era un solo ejemplo, pero te diré que, por regla general, la mujer tiene mayor tendencia a la religión. Sé que para mucha gente hablar de diferencias entre géneros es tabú, para mí no lo es. La diferencia es la base de la naturaleza, y lo más bonito que tiene.
Dices: “Dices que aprecias la diferencia con respecto a la fe, no me lo parece, pero has de llegar tú a ello, si te apetece reflexionar. Sobre todo por la expresión "corderitos" “
Cordero, borrego,… con un diminutivo final para hacerlo gracioso. :)
Dices: “¿Cuándo hablas de Iglesia, de cual hablas?”
De cualquier seguidor moderno de Cristo.
Dices: “Dentro de la Iglesia ha habido grandes seres humanos y los habrá, al igual que en todos los otros ámbitos, pues coincidimos en que somos seres humanos.”
Claro.
Dices: “¿Te gustaría que alguien al hablar de los científicos te metiera en el mismo cajón de aquellos que dejan bastante que desear?”
Se hace continuamente, especialmente aquellos que se sienten cercanos a alguna religión, esos generalizan que no veas, y nos llaman de todo. Pero la libertad de expresión es bella, y admito críticas, todas son constructivas, si se hacen bien para el “criticado”, si se hacen mal, para el “criticando”.
Dices: “El sentido del humor está bien, es gratificante, pero es mejor reírse con los demás, que de los demás. Sobre todo porque generalizar nos lleva a ser injustos”
Generalizar es injusto, por supuesto. Hablar con absoluta precisión, una pérdida de tiempo… pues siempre que se habla se dirige uno a un público determinado, de forma que no haya que precisar al máximo, porque se entiende hacia donde se refiere uno.
Si eres presidente de gobierno y hablas a toda la nación no utilices ninguna expresión generalizadora, si hablas con un amigo, puedes llamarlo de todo, porque te entiende.
Dices: ”Cuando digo que tengo fe en mi misma hablo de que lo sé. Hablo de experiencia personal que me lo confirma. Has interpretado lo que yo he dicho bajo tus premisas, en ningún momento has preguntado qué quería decir con ello”
Interpreto el texto que tengo delante, no te conozco más que por esto que leo.
Dices: “Diciendo como dices que a "nadie" le gusta que le digan que está equivocado, espero -y por lo que dices- que a ti no te moleste, aunque mejor me lo confirmas. Para decir que a "nadie" le gusta que le digan que está equivocado necesariamente se han de tener los datos de todos los seres humanos de este planeta, entonces mejor decir: hay algunas personas a las que no les gusta. ¿Te parece correcto? Entonces sería bueno saber porqué a esas determinadas personas no les gusta.”
Jajajaja es una forma de hablar, por el monstruo espagueti volador!
Ahora en serio, en general, la gente se siente atada emocionalmente a las ideas que determinan su forma de vida, ese es el motivo.
Dices: “Dices que poco conocimiento de la ciencia, te puedo decir que son científicos y lo son desde hace muchos años, bueno o al menos presumen de ello: médicos, psiquiatras, biólogos, psicólogos, fisiólogos, y un largo etc.”
Supongo que te refieres a mi comentario sobre aquellos que consideran la ciencia una religión, como te digo, lo es para mucha gente, pero repito SUELE ser poco conocedora de la ciencia. Ahí no generalice, no te quejarás :D
Dices: “Algo me dices de que no maduramos biológicamente, que son los memes... quizá me expresé mal. Decía maduración con relación al desgaste. No es lo mismo el cuerpo de un bebé que el de un anciano.”
Desarrollo ontogénico, pues si te referías a eso, depende de que nos rodeemos.
Dices: ”Así ocurre que la ciencia va siempre por detrás en la mayoría de los casos...”
No estoy de acuerdo. En absoluto.
Dices: “la naturaleza y la sociedad me parece que no pueden esperar a que se gaste tanto dinero en lo que no las ayuda... más alma y menos razón”
Tampoco estoy de acuerdo, mira, tengo esta cita en el despachin…
"Algunos creen que la ciencia es un lujo y que los grandes países gastan en ella porque son ricos. ¡Grave error!
Los países ricos gastan en Ciencia porque es un gran negocio y porque de esta forma se enriquecen. No gastan en Ciencia porque son ricos y prósperos; son ricos y prósperos porque gastan en Ciencia. ¡Nada da dividendos comparables a los que proporciona la investigación científica y tecnológica!"
Dr. Bernardo A. Houssay, nobel de Fisiología y Medicina
Saludines y abrazos nihilistas, que son igual de buenos que los otros. :)
Gracias por la puntualización, ya lo he corregido.
Y no ne me he ofendido, lo hubiera hecho hasta con los que no me son simpaticos si fuera el caso. No me gusta ser injusta de ninguna de las maneras si puedo evitarlo, aunque ello me ponga en contra de otro que me sea más cercano, como ya dije sobre padre, hijos o parejas, etc...
Gracias de nuevo, me gusta que me señales los errores, es uno de las formas que encuentro para mejorar.
Un abrazo :)
Che pasione
Haideé ¡¡¡Iglesias!!!
Acabo de fijarme en tu apellido! jajajjajaja :D
Bueno, no más comentarios :D
Con sinceridad, esperaba alguna queja mas, me sorprendes gratamente, mejor dejamos aquí la discusión, intentare precisar mas la próxima vez que hable de religión, pero no por ello voy a dejar de expresar mi opinión, "manque" provoque discusión, claro.
Un saludo
Gregorio
No es esa una de las bases que sustenta la felicidad?
Tal vez, sí, pero ya sabes que abogo por la alegría, esa energía-no-degradable que no depende de 'objetos' (pasiones).
Esta minidiscusión me ha hecho recordar el texto que voy a poner ahora como entrada nueva en Philoscience: Sobre el diálogo. Cómo no, con Bohm como protagonista.
Ops, habia contestado en "Define la vida" por error...
Supongo que no son lo mismo la alegría y la felicidad :D…
Leeré esa nueva entrada en cuanto salga del horno.
Un saludin
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