"Galeno nos dejo un pasaje en el que Demócrito introduce el intelecto mediante una discusión con los sentidos sobre qué es lo "real". El primero dice: Aparentemente, existe el color, la dulzura, lo amargo: en realidad, sólo existen átomos y vacío", a lo que los sentidos replican: "pobre intelecto, nosotros te hemos prestado la evidencia de ti mismo, ¿y tú quieres derrotarnos? Tu victoria es tu derrota".En en este capítulo he intentado contrastar (con ejemplos sencillos tomados de la más humilde de las ciencias, la física) dos hechos generales: a) que todo el conocimiento científico se basa en los sentidos, y b) que a pesar de todo, las descripciones científicas de los procesos naturales así elaborados carecen de todas las cualidades sensoriales, por lo que no pueden dar cuenta de ellas, solo explicarlas"
Mente y Materia. Erwin Schrödinger
Este fragmento es parte de la conclusión de Mente y Materia, un libro arriesgado en el que enfrenta el "problema de la consciencia" sin, por supuesto, resolverlo.
La cita de Galeno elegida por Schrödinger es particularmente interesante, pues parece dar la vuelta al problema, literalmente.
Si toda observación "objetiva" del mundo, por pulida y bien diseñada que esté, implica necesariamente la participación de la acción subjetiva (la visión e interpretación del observador), ¿no es acaso lo subjetivo lo que nos debería ser familiar y lo objetivo lo ajeno y extraño?
Todos sabemos lo que es el color rojo, pero ¿qué son los 700nm de longitud de onda electromagnética?
¿Qué nos es cercano y qué nos es desconocido? ¿Es la reducción y descripción la que marca la diferencia?
Tay.
Wikio
15 comentarios:
Supongo que esto no es aplicable a los físicos cuanticos o a los matemáticos teóricos...
Pero es cierto, vamos si lo he entendido bien. Cualquiera de las personas que conocemos, ajenas a la ciencia, ven un mundo totalmente distinto del que vemos nosotros, siendo el mismo para los dos.
Lo subjetivo y lo objetivo, como todas las palabras y herramientas humanas funcionan hasta llegar a una distancia en la que se borran las fronteras. Y es que, años de educación, nuestra propia neurodiversidad, y demás demases tienen que influir de alguna manera en nuestra percepción.
Te doy ejemplos que a mi me ocurren bastante. El más típico es ver bacterias donde la gente no ve nada, imaginarlas casi moviendose xD O ir por el campo y no poder decir como los demás "que bonito campo" SI no más bien terminar viendo distintas especies y ecosistemas.
También con nuestro interior cuando comes y vas a entrenar, pensar en el metabolismo, saber como funciona todo...es genial !
El último ejemplo es quizás el más tonto pero hace poco discutía con gente de letras y me di cuenta que yo automáticamente eliminaba el ruido estadístico, vamos que cualquier excepción que saliese de la norma en los argumentos era para mi despreciable. Mientras que ellos las tenían en cuenta y las nombraban muchísimo. Me di cuenta que desde siempre me han enseñado a evitar excepciones (bacterias sin núcleo) (plantas fotosíntesis) (vertebrados con vértebras) Cuando en realidad esas afirmaciones son falsas, pues no todos los vertebrados tienen vértebras ni todos las plantas hacen fotosíntesis, etc
ENtre que esas palabras que no responden bien a los problemas, y que nuestros sentidos son tan límitados....Al menos a mí me hacen apoyarme en lo mental. Digamos que hago "uso y abuso" de la "representación" (objeto + mente)
Mira esto: http://bit.ly/9jkLTG
Preciosa reflexión, primo! Y creo que es por ello por lo que a veces encontramos verdades en la poesía (en cualquiera de sus vertientes) que en las ciencias experimentales.
Afortunadamente hay verdades para todos los gustos!
¿No es en ese mismo libro donde Schrödinger intenta definir "la vida" como el inverso de la entropía?
Pienso que, si nos ponemos tiquismiquis, es totalmente imposible no ser subjetivo, ya que cualquier pensamiento/observación/conclusión/lo-que-sea surge a partir de una construcción mental de un cerebro moldeado por sus propias ideas a partir de información sensorial.
El hombre es la medida de todas las cosas, ¿no? Es imposible ser absolutamente objetivo. Como mucho "poco subjetivo".
El ejemplo de Raven es demoledor: a él le han enseñado a despreciar las excepciones muy alejadas de la curva.
En mi blog tuve una discusión con un tipo sobre el tema del Cambio Global (creo que es la entrada de mi blog con más comentarios). Básicamente utilizábamos los mismo datos, las mismas gráficas. Pero yo las interpretaba de una manera porque me han enseñado así (soy generalista), y él lo hacía de otra porque le habían enseñado asao (él era especialista). Al final no llegamos a ningún acuerdo... aunque parecía que empezaba a inclinarse hacia mi punto de vista.
Como conclusión mía: la ciencia es un método empírico, se basa en pruebas objetivas medidas gracias a nuestros sentidos. Pero por muy objetivas que sean esas pruebas, las conclusiones a las que lleguemos gracias a ellas moldearán nuestra futura opinión, que dejará de ser puramente objetiva.
Por cierto: la imagen que enlaza Raven mola mogollón.
¿Y no podría ser la respuesta algo más complejo que una disyuntiva?. Creo que experimentos de física cuántica demuestran que la subjetividad realmente imprime en la objetividad variando ligeramente los resultados.
¿No sería pues la consciencia un espejo sobre el espejo de la realidad y el conjunto resultante la "realidad objetiva"?.
Creo que el problema principal es nuestra forma de pensar analítica y no inclusivista. Raven, de hecho, dá buenas pistas sobre el asunto ya que en ciencia se enseña a pensar sobre valores estadísticos pero a cerrar los ojos a realidades que estadísticamente son menores y, sin embargo, no menos verdad. La solución en consecuencia sería aprender a tener una consciencia más global para poder apreciar el conjunto incluyéndonos a nosotros mismos en ese conjunto. ¿O no?.
Es que entre la subjetividad pura y la objetividad irreal, tenemos la intersubjetividad. Que es el pensamiento racional. Intersubjetividad igual a conSciencia. Para que haya conciencia de uno mismo hacen falta al menos dos.-
Biotay: "Galeno nos dejo un pasaje en el que Demócrito introduce el intelecto mediante una discusión con los sentidos sobre qué es lo "real". El primero dice: Aparentemente, existe el color, la dulzura, lo amargo: en realidad, sólo existen átomos y vacío", a lo que los sentidos replican: "pobre intelecto, nosotros te hemos prestado la evidencia de ti mismo, ¿y tú quieres derrotarnos? Tu victoria es tu derrota".
Espoc: los átomos y el vacío y los sentidos son lo mismo, pero detectados a distinta escala. Si ves un cuadro de Dalí de cerca ves átomos, si te alejas ves pintura, si te sigues alejando (cambiando de escala), ves figuras (por ejemplo, cuernos de rinoceronte) y si te sigues alejando aun más ves una figura humana (formada con esos cuernos de rinoceronte). En el caso de los sentidos, y en concreto en el caso de la percepción consciente de la información sensorial, lo que percibimos (la cualidad de los colores, olores, la rojez del rojo, etc.) son como esa figura humana en el cuadro de Dalí, es lo que detectamos a cierta escala del modo en que funcionamos a dicha escala. Si nos acercásemos veríamos neuronas, no la rojez del rojo, y si nos acercásemos aun más veríamos átomos. Lo que pasa es que desde nuestra escala de percepción macroscópica nos es imposible "acercarnos", de modo que estamos confinados en la detección macroscópica (no vemos microbios, y mucho menos átomos), de modo que no es que la subjetividad sea subjetiva, que no lo es (una imagen subjetiva es objetiva, es un objeto mental objetivo), sino que lo que a dicha imagen objetiva le pasa es que está confinada: cuando percibimos la rojez de algo rojo no percibimos a las neuronas que codifican dicha rojez. Eso nos hace creer ilusoriamente que la conciencia es una cosa rara e inexplicable, pero es tan simple como lo que he dicho. Es más, dicho confinamiento probablemente sea conveniente desde el punto de vista evolutivo, pues nos conviene creer que la comida es comida, no neuronas codificando una imagen de comida,de lo contrario, es probable que no comeríamos con la frecuencia debida.
Abajo sigo
Espoc
Sigo:
Biotay:
En en este capítulo he intentado contrastar (con ejemplos sencillos tomados de la más humilde de las ciencias, la física) dos hechos generales: a) que todo el conocimiento científico se basa en los sentidos, y b) que a pesar de todo, las descripciones científicas de los procesos naturales así elaborados carecen de todas las cualidades sensoriales, por lo que no pueden dar cuenta de ellas, solo explicarlas"
Mente y Materia. Erwin Schrödinger
Espoc: como decía un químico amigo mío: ¿otro científico influido por Schrödinger y sus libritos de divulgación científica? qué poco original.
Pues sí, en mi caso este libro, "Mente y materia", ha sido también el motor que ha impulsado todo mi devanar de los sesos en este asunto de la conciencia. Sobre todo a mí me marcó su frase-corolario en dicho libro, que dice así: "Sujeto y objeto son una sola cosa", frase que me dejó perplejo por dos razones, uno, porque la entendí, y dos, porque no se me había ocurrido a mí y era lógica. Entonces tenía yo 16 años y desde entonces he estado dedicado a desentrañar el misterio de la conciencia, y a fe mía que la solución podría estar en camino, ¡qué diablos!
Biotay: Este fragmento es parte de la conclusión de Mente y Materia, un libro arriesgado en el que enfrenta el "problema de la consciencia" sin, por supuesto, resolverlo.
Espoc: el problema de la consciencia (o de la conciencia, que me da igual) consiste en tener un correlato neural correcto, es decir, tanto una descripción de la conciencia (cómo es en la escala en que es detectable) como una explicación de la misma (cómo es la estructura en la que asienta dicho fenómeno a una escala menor que aquella a la que la conciencia es detectable pero que además de correlativa sea fundamental).
Biotay: Todos sabemos lo que es el color rojo, pero ¿qué son los 700nm de longitud de onda electromagnética?
Espoc: es la explicación del color rojo, es el fundamento del rojo, y la rojez el aspecto de dicho fenómeno tal como se percibe a gran escala una vez representado en una mente consciente.
Biotay: ¿Qué nos es cercano y qué nos es desconocido? ¿Es la reducción y descripción la que marca la diferencia?
Espoc: lo cercano y lo desconocido son lo mismo, una identidad, la rojez del rojo y las neuronas que codifican este fenómeno son idénticos, lo mismo, la mima cosa, pero detectada con escalas distintas, por eso parecen dos cosas en vez de una, porque erróneamente identificamos a la detección (dos cosas) con lo detectado (una sola cosa), y la confusión procede de un hecho que nos suele parecer enigmático pero que no lo es: en el caso de la conciencia lo detectado y el detector son también idénticos, de ahí el problema para aclararse con el problema de la conciencia.
Espoc
Raven
"Supongo que esto no es aplicable a los físicos cuanticos o a los matemáticos teóricos... "
Es interesante...
Para ello tendríamos que creer que el mundo matemático es distinto al resto, al estilo de los tres mundos que utiliza Penrose.
Penrose cree que las matemáticas se esconden de alguna forma en el mundo cuántico.
Respecto al resto de los ejemplos, estas refiriéndote a la información, la sensibilidad a la misma varía de unos a otros.
Pero siempre estas sujeto a la "interpretación" previa que los sentidos hacen de tu entorno, para después poder deducir unas cosas u otras.
Es cierto que subjetivo y objetivo son solo palabras, pregúntale a Espoc y verás. Objetivo y subjetivo solo representan nuestra situación al interpretar una situación, un punto de vista.
Muy interesante es el tema de los extremos de la campana de Gauss, en ciencia se ignoran demasiado, y hay ocasiones en las que solo ahí creo que podemos encontrar respuestas.
Pd: muy chula la imagen, soy fan de abtuse groose :D
Juanjo
Cierto! hay cosas que sencillamente no se pueden expresar con palabras.
Cualquier cosa es cierta hasta que dejas de creer en ella. El problema es que algunas necesitan tal clase de explicaciones ad-hoc para explicar porque no funcionan, que es mejor no creer en ellas desde el principio (me refiero a jesusito y otros dioses).
Radagast
"¿No es en ese mismo libro donde Schrödinger intenta definir "la vida" como el inverso de la entropía?"
No, Schrödinger tiene otro libro del mismo estilo llamado "¿Qué es la vida?" igualmente genial.
Ambos me han influenciado tela marinera.
Así es, lo cierto es que la objetividad no existe para nosotros, solo distintas formas de
alejarnos de la perspectiva de un solo observador.
Dezaragoza
" Creo que experimentos de física cuántica demuestran que la subjetividad realmente imprime en la objetividad variando ligeramente los resultados."
Sí, hay quien interpreta el colapso de la función de onda como un efecto de la subjetividad, de la observación, sobre los fenómenos cuánticos.
"¿No sería pues la consciencia un espejo sobre el espejo de la realidad y el conjunto resultante la "realidad objetiva"?"
Esto es más o menos lo que propone Ramachandran con las neuronas espejo, input->output->input Un sistema que se duplica para mirarse a si mismo.
Respecto a la conciencia más global, pues no lo se! pero seguro que es un buen camino!
José Manuel
"Para que haya conciencia de uno mismo hacen falta al menos dos"
:D Una forma genial de resumir el origen de la autoconsciencia.
Espoc!
"los átomos y el vacío y los sentidos son lo mismo, pero detectados a distinta escala"
Al decir sentidos, ¿te refieres a la experiencia subjetiva de los mismos?
En mi opinión es así, pero con un apunte importante, el rojo del rojo no pertenece a la manzana roja.
"Eso nos hace creer ilusoriamente que la conciencia es una cosa rara e inexplicable, pero es tan simple como lo que he dicho."
Estoy convencido de que la consciencia nos parece rara únicamente porque estamos acostumbrados a pensar en cosas y objetos.
"Es más, dicho confinamiento probablemente sea conveniente desde el punto de vista evolutivo, pues nos conviene creer que la comida es comida"
Esto es lo que llama Dawkins el mundo medio, echale un vistazo, seguro que te gusta, aquí.
Respecto a Schrödinger... si alguna vez lees el error del pavo inglés, verás que también me influyó a mi... un "poquito" :D
Por cierto, has leido a Kevin O´Regan?¿? que opinión te merecen sus ideas¿?
Saludos a todos, un placer teneros por aquí
soy daltonico asi que nose lo que es el color rojo =(
:S
como he leido en Amazings hace un rato...
prueba el azul! es el nuevo rojo!
Un saludo
Da gusto leeros a todos. A otros niveles, solo se que me pasa cuando o se establece la divergencia entre mi subjetividad y la objetividad de la que hacen gala algunos científicos. Me ayuda mucho pensar que soy un simple proceso de oxidación y que somos inconscientes de como venimos a formar parte de unas realidades micro y macro supuestamente opuestas. Para lo demás estais vosotros y yo para seguir aprendiendo mientras me quepa algo en mi dura mollera. Un abrazo.
Tay, si te aburres, me gustaría conocer tu opinión (aunque sea muy breve) sobre la discusión que estamos teniendo en mi blog acerca de la consciencia. Con unas cuántas pinceladas de por dónde deberían ir los tiros me conformo, je... Sobre todo por lo que respecta al texto de Margulis que cito en uno de los primeros comentarios. Gracias de antebrazo :o)
Claro! voy para allá...
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