Refutando la evolución ¿?

"Si apagas un frigorífico, la comida que hay dentro no «evoluciona» sino que se «echa a perder» como mandan las leyes de la Termodinámica"

En las preguntas y respuestas de Yahoo

Me recuerda a cierto argumento creacionista, pero con menos adornos.

Fuente:
Microsiervos

31 comentarios:

Siesp... dijo...

Hombre, yo creo que esa frase, como dicho, deja mucho que desear. Porque, si enciendes un frigorífico, la comida "tampoco evoluciona". Conclusión: La evolución no depende de ningún ser diseñador inteligente... porque... ¿cómo un ser superior crea un frigorífico defectuosos? jajajajaja
Zulú

Anónimo dijo...

Os voy a demostrar que dios no existe, je, je.

1- La creación del mundo es el logro imaginable mas increible

2- El mérito de un logro es el producto de: a) su calidad intrínseca, y b) la capacidad de su creador.

3- Cuando mayor sea la discapacidad (o minusvalía) del creador, mas impresionate es el logro.

4- La minusvalía mas formidable de un creador sería su inexistencia.

5- Por lo tanto, si suponemos que el Universo es el producto de un creador que existe, podemos concebir un ser mas grande. A saber uno que lo creó todo mientras no existía.

6- Un Dios existente, por consiguiente, no sería un ser tan grande que uno mas grande no pudiera concebirse, porque un creador incluso mas formidable e increible sería un Dios que no existiera.

Ergo: Dios no existe

Extraido de El espejismo de dios de mi tocayo Richard Dawkins, a tono de guasa claro.

Saludos de Rick

Siesp... dijo...

Rick, eres tan mostruo como tu tocayo, jejeje. Felicidades.
Saludos.

Tay dijo...

Jejejje coincido con ambas apreciaciones de Siespierre ;)

GregorioSamsa dijo...

¿Recordáis la etimología de evolución?

Tay dijo...

Del lat. “evolvere” - “expandirse, desenvolverse” compuesto por “ex-” - “hacia afuera” y “volvere” - “doblar, girar”, del protoindoeuropeo *wel- “doblar”, de donde derivan en gr. ἐλύω “elúo” - “envolver, rodar”, en lit. “apvalus” - “redondo”, en esl. ant. “valiti” - “rodar” y en germ. ant. “walzan” - “rodar”, como en al. mod. “walzen”.

En resumen, sería "girar" "hacia afuera"

Creo que muy bien representado por ésta imagen que usaste tu una vez, pero siendo consciente de que el giro es hacia afuera.

http://blocs.tinet.cat/gallery/175/evolucion_w.jpg

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

La clave está aquí:

"Ex" - "hacia afuera"

De ahí que cobre todo el sentido la palabra Involución (hacia dentro). Obviamente, tal y como lo usa la biología -por lo menos el profe puntualista que siempre me da la matraca con Gould-, la involución carece de sentido porque "evolución" es sinónimo de "cambio", dando igual la dirección del mismo, hacia afuera o hacia adentro. Desplegándose o replegándose. Expandiéndose o contrayéndose.

Obviamente, lo del "hacia afuera" no debe de entenderse con la literalidad extensiva habitual. No se trata de un despliegue físico sino más bien de una "creciente apertura" (como en la imagen, que hay que tomarla metafóricamente, claro), de una "creciente complejidad", entendida complejidad también en su sentido originario. Ese era el sentido del término evolución hasta que la biología lo 'disecó' y se apropió para sí de su uso.

Desde luego, en otros contextos, algunas de las apreciaciones propias de la evolución biológica carecen de sentido. Pero ese uso se ha internalizado tanto que cuando un médico nos dice que un enfermo se recupera habla de que "evoluciona BIEN" o de que su "evolución es POSITIVA". Ha de poner el añadido porque si no parece que no se entiende. Obviamente, todo el mundo entiende en el lenguaje habitual que alguien o algo "involucione", salvo que se aferre al sentido biológico de evolución, que englobaría la involución porque no realiza ninguna distinción cualitativa.

En fin, que es viernes y paro ya. ;D

Tay dijo...

Pues tu colega tiene razón, no hay sentido en la evolución biológica más allá del propio camino que recorre, de ahí que dijese "hacia afuera y no hacia adentro" porque el camino recorrido no se vuelve a recorrer en sentido inverso... aunque a grandes rasgos si podemos decir que es un camino que puede ser recorrido por otros.

Si hubiese dicho "hacia adentro pero no hacia afuera" estaría suponiendo un sistema que se aísla del exterior con cada cambio, y no sería correcto.

Respecto a la complejidad, encontrarás biólogos que te dirán que la evolución biológica encarna un aumento de complejidad creciente, aunque si tu colega es fan de Gould no será uno de ellos. A mí no me parece que lo sea necesariamente, pero si veo un interesante tema a discutir ahí.

Respecto al ejemplo del médico, no termino de comprenderlo, creo. El hecho de que el médico se refiera a una "evolución positiva" o "negativa" no comprende ningún tipo de complejidad, simplemente un cambio cualitativo respecto a los intereses del individuo. Una enfermedad puede evolucionar positivamente si nos interesa que el bicho que la tiene se muera con ella. Es perspectiva.

Un saludo, y me alegro de leerte.

GregorioSamsa dijo...

Y yo, tay, pero últimamente estoy más liado que de costumbre y no doy abasto.

Para rizar el rizo diría que él no es colega mío sino de tu señora madre, pero sé en el sentido en que lo usas. Pues con lo del médico igual. El médico no lo usa en el sentido de "incremento de complejidad", naturalmente. Me refiero al hecho de que tenga que poner "bien" o "positivamente" para que la otra persona entienda fácilmente el SENTIDO de esa evolución. Si un médico te dice que el enfermo "evoluciona" seguramente te inquietarás y le preguntarás "pero... ¿evolociona hacia dónde?". Eso es lo que ocurre en una conversación común.

Y aquí entramos en el terreno más jugoso. Distinguir la microevolución de la macroevolución. Distinguir las tendencias intrínsecas de las tendencias extrínsecas. Y, sobre todo, no igualar SENTIDO a FINALIDAD.

Que algo evolucione -o aparente hacerlo- en un sentido no implica necesariamente que se halle impreso en ese proceso algo parecido a una "finalidad", a una teleología pre-dirigida.

Y esa "no implicación necesaria" es fundamental entenderla, tanto por los que la usan como por los que la reciben. Si no se entiende esa "no implicación necesaria" se tiende a la asociación inmediata. Y no, no es necesaria. Por eso algo puede evolucionar en un sentido (p.e. incremento de la complejidad macroevolutivamente hablando) sin necesidad de querer llegar a un determinado punto Omega.

Si recuerdas nuestros primeros escarceos en El Hilo, cuando hablábamos de "ambientes inestables" que favorecían (presión selectiva) el aumento de complejidad es evidente que si pensamos ese proceso como algo "ciego" la cosa no funciona. Si hay una reunión grande de personas en medio de la Plaza de España celebrando la victoria de la Eurocopa, existe ahí una suerte de "conciencia grupal" que, obviamente, no es la misma que la conciencia individual de cada uno de los presentes. Y eso lo experimentamos cuando "nos dejamos llevar" por el ambiente de euforia o de ir "todos a una" etc. Esa sinergia, ese flow, esa emergencia de la "conciencia colectiva" puede estallar en pedazos si algún graciosete pone un artefacto explosivo allí en medio. En ese momento, un "ambiente inestable" no favorece precisamente un "aumento de la complejidad". Cada uno sale disparado como puede para salvar su culo. En esos instantes de confusión, no hay conciencia grupal ni ocho cuartos. Sólo cuando pasan esos momentos de total descontrol es posible que reaparezca la misma si hay un estímulo que la haga surgir. Por ejemplo, que alguien vea a quien puso la bomba. Entonces surge de nuevo la "conciencia grupal" y, todos a una, le dan una somanta de palos o jalean a otros. Incluso es posible que una voz pare la masacre y aluda a la "conciencia cívica" para que sea la justicia quien determine el futuro del agresor, como pasó cuando lo del asesinato de Miguel Angel Blanco hace años.

En fin, que lo que te comento es que sin "conciencia" o posibilidad de que ésta se presente no cabe hablar de la relación entre "ambiente inestable" y "aumento de complejidad". Recuerda que cuando hablo de complejidad lo hago en su sentido originario de "abrazo" (com-plectere "abrazar con"). Una célula es más compleja que una molécula porque "abraza" más y mejor que aquella. Es más, una célula "abraza" en su ser a un montón de moléculas... Pero no a todas.

En resumen, y como ejemplo de esto que te comento al principio, se podría decir que la macroevolución de la especie humana -para no complicarlo mucho acudiendo a todas las demás especies- como un colectivo es claramente hacia un "aumento de la complejidad". Y lo vemos tanto en la evolución del cerebro (el córtex, que envuelve -abraza- al sistema límbico, que envuelve al cerebro reptiliano) como en el de la visión del mundo (arcaica, mágica, mítica, racional, etc). Esas son las tendencias intrínsecas de la evolución, pero una tendencia extrínseca puede truncar en seco eso. Una estructura recien conquistada puede 'involucionar' hacia un estadio anterior porque algunas condiciones no permitan la consolidación de esa 'ganancia' evolutiva, pero ese hecho no cambia la tendencia inherente que, EN CUANTO PUEDA O ENCUENTRE LAS CONDICIONES IDÓNEAS, se manifestará.

Por eso es importante la noción de "apertura". Sin ésta, el flujo, la corriente, la tendencia intrínseca no puede manifestarse y desarrollarse (evolucionar). Se estanca, aunque tenga cambios superficiales que también podemos llamar 'evolución'. Todo dependerá de si se dan las condiciones o no. Pero la tendencia intrínseca es independiente de las condiciones aunque su manifestación no lo sea.

Yasta...

Tay dijo...

Claro, lo uso en el sentido de amistad, colegas de la vida, no del trabajo.

Es también confuso el uso de los términos macroevolución y macroevolución en un contexto no biológico, pues acostumbro a usarlos con otro significado, pero se por donde vas.

Me parece una buena apreciación la diferencia entre “sentido” y “finalidad”, tienden a usarse por igual y es un error, pero en mi visión particular del asunto, tanto uno como otro son aportados por un sujeto observador/implicado.
El hielo no se derrite para alcanzar el fin de convertirse en agua, simplemente se derrite. El sentido en el que el hielo se derrite “para convertirse en agua” es el de un observador que aprecia los acontecimientos y los describe paso por paso.

Respecto al ejemplo de conciencia colectiva, últimamente ando tratando un asunto similar referido a la evolución, una visión mas holística de la selección natural permite apreciar procesos que normalmente se pierden, solo por centrar la mirada en el individuo particular. Es importante apreciar que el grupo de personas jaleando en la calle no se pueden entender totalmente estudiando a cada uno de los individuos y después uniendo las partes… Como esa cita de Douglas Adams que puse hace poco en el blog… que decía:

"Si intentáis desmontar un gato para ver como funciona, lo primero que tendréis será un gato que no funciona."

http://biotay.blogspot.com/search/label/Douglas%20Adams

Respecto a la idea de complejidad y la necesidad de conciencia.
Últimamente la complejidad la he adaptado al concepto de información (como una forma de medida de la primera) y me resulta muy efectiva… pero claro, la información sin nadie (“alguien”) que ser informado, no tiene mucho sentido.

La complejidad…

Imagina que en un extraño planeta un ser vivo es un cuadrado amarillo, en una determinada época del año el cielo cambia de amarillo a azul, y las ondas transpondedores de fluzo del microcosmos, favorecen que “porloquesea” los bichos cuadrados azules tengan mayor “fitness”… si esto ocurre repetidamente con otros colores… y la población de bichos cambia totalmente de un color a otro sin dejar rastro alguno en sus cuerpos del anterior color… ¿donde queda el aumento de complejidad evolutivo?

Nosotros somos cuadrados de colores que con cada cambio de color, mantenemos un borde al estilo del de las revistas del National Geografic, de forma que vamos acumulando información de nuestra historia pasada, ese es el secreto de la complejidad en la evolución.

Un saludo Gregorioano

GregorioSamsa dijo...

Por eso es importante distinguir las tendencias intrínsecas de las extrínsecas, tay.

Desde el dominio de la observación, podemos ver "sentidos" y "finalidades" donde no las hay. Sin embargo, el "sentido" de la vida, por ejemplo, es intrínseco a ella misma. No viene determinado por nuestra observación. Evoluciona por y en sí misma. Y esa es la noción más difícil de atrapar. Sobre todo cuando sólo consideramos unos "modos" y no otros posibles. Recuerda que definimos vida a nuestro "modo de vida", o inteligencia a nuestro "modo de inteligencia", o conocimiento a nuestro "modo de conocimiento", o conciencia a nuestro "modo de conciencia", etc.

Y las tendencias intrínsecas toman varios nombres: In-formación, orden ordenante... Cuesta trabajo mantener en mente la función ejecutiva de la información o del orden. Se piensa casi siempre en la forma final, en las formas configuradas o en los órdenes ordenados. Se ignoran los procesos y nos fijamos en los resultados. Se ocultan las acciones y vemos sólo los efectos. La historia de siempre, vamos.

Muy significativa esa frase de Douglas Adams, me gusta. Te la usurparé cuando la necesite.

Acabo de hacerlo, en astroseti... Los tengo 'contentos' con la conciencia, sí.

GregorioSamsa dijo...

tay, no sé si recuerdas la entrada "potencialidad actualizable".

http://philoscience-gregoriosamsa.blogspot.com/2008/11/potencialidad-actualizable.html

Y, sobre todo, el primer dibujo (el segundo es mío, respecto a otro contexto).

El sentido etimológico de "evolución" nos lleva a esa noción de "desarrollo envolvente". Desarrollo que es un DESPLIEGUE de "potencialidades". La involución, en ese mismo sentido, sería el repliegue o el pliegue en "grandes potencialidades" que, si las condiciones vuelven a permitirlo, se desplieguan o actualizan otra vez.

Esa sería la visión macroevolutiva. El "despliegue de potencialidades" es su efectiva "actualización". Obviamente, que algo sea "actualizable" no significa que esté necesarimamente "actualizado". Creo que no es necesario explicar la diferencia entre esos dos términos, ¿no?

Tay dijo...

Te entiendo Gregorion, aun recuerdo la terminología gregoriana.

En el sentido en el que hablas de "evolución" como "despliegue de potenciales" casi podríamos utilizar la palabra "complejización util", aunque claro, queda mucho mas fea...

¿El moho de fango que pasa del un estadio a otro en función del ambiente, debería considerarse un involucionador?

GregorioSamsa dijo...

Queda horroroza, sí. ;D

Sobre lo del moho de fango, y dada la premisa básica de la evolución NO ES UN PROCESO LINEAL sino más bien serían corrientes y 'olas' (recuerda la espiral dinámica), se podría decir que el moho de fango 'evoluciona' cuando se hace TOTALIDAD (un único organismo con comportamiento propositivo o propensivista) e 'involuciona' cuando se hace PARTES (una miriada de microorganismos, una colonia). Esta forma 'diferente' de actuar lo que nos viene a mostrar claramente es ese carácter NO LINEAL de la evolución.

De hecho, cuando morimos el 'organismo' involuciona de tal modo que se 'funde' con la naturaleza biofísica, ya sea porque es pasto de gusanos o porque se convierte en ceniza al cabo del tiempo. Queda como 'potencial' para otros modos de vida futuros a un nivel muy básico. Eso sí, con esa involución desaparece todo 'rastro' de consciencia, alma o similares.

Tay dijo...

La "complejización útil" (toda fea ella) o "evolución" ampliamente hablando y tal y cual... ¿no la consideras un proceso lineal?
¿ni una línea curva tampoco?

Si por complejización entiendo un aumento de la información, puedo imaginar una línea, no muy definida, "clarostá", pero una línea progresiva, al fin y al cabo. Manque no apunte a ningún lugar particular, ni publico tampoco. Claro que soy un ser humano y fabricar lineas temporales para construir historias coherentes es una de mis aficiones.

Respecto a lo demás, totalmente de acuerdo, aunque a veces se nos olvida que ese proceso "involutivo" postmorten lo llevamos a cabo día tras día durante la vida, pues vamos desechando partes de nuestro cuerpo continuamente...

Saludines

GregorioSamsa dijo...

La evolución no es 'lineal' en el sentido de predeterminada o teleológica. De hecho, la potencialidad actualizable no significa que ese sea el FIN de una determinada línea evolutiva. Si fuera así, no habría desarrollo de nuevas formas, de nuevos seres. La evolución es creativa, la naturaleza es creativa, y nunca se sabe por dónde derivará en un futuro. Eso es lo más impactante de la evolución, y que la separa de las visiones teleológicas al uso. Si recuerdas el concepto de creodo (Chreode en inglés) verás que la potencialidad actualizable y el potencial cuántico tienen mucho que ver. Esos 'valles' marcan una tendencia (las condiciones permiten unos movimientos y no otros, establecen limitaciones por su propia estructura, no por designio o voluntad), pero eso no impide que la propia evolución 'abra' nuevos valles. Esa es la genuina CREATIVIDAD, algo bastante mal entendido generalmente.


Bueno, pero son involuciones 'superficiales'. La 'estructura profunda' (lo que nos define como SER) se mantiene como abstracción. Ese impulso de autoconservación o automantenimiento de lo que tanto hablaban los filósofos antiguos (conatus en Spinoza, p.e.) y los científicos postmodernos.

Autoorganización, autotrascendencia, autoconservación, etc.

Tay dijo...

Claro, al hablar de linealidad no hablaba de determinación teleológica, sino de recorrido, de menos información contenida a más...

Aunque para mí, en términos biológicos, es un tema discutible que no comparto.

Oye, no conocía el termino creodo, interesante. Es aplicable a muchas situaciones en la evolución (si lo he comprendido bien, claro) por ejemplo la forma de los corales, o los agujeros de los panales de abeja, su forma es resultado del creodo... la forma como resultado del hueco que nos dejan los demás... da para muchas metáforas si lo aplicamos a forma/función.

Saludines

GregorioSamsa dijo...

Bueno, tal vez es que habría que tratar de verlo como una potencialida más. Es decir, algo que se manifestaría en las condiciones idóneas. Obviamente eso no solo incluye las condiciones externas sino también las internas. Si algo no funciona "por dentro" en lugar de evolucionar se 'destruye' el sistema. O también hay sistemas que se mantienen más o menos estables en el tiempo. En fin, que no hay que verlo como una linealidad estricta sino más bien como una ligera tendencia, como un sutil im-pulso (pulso interno), como un latido. Ya sabes de mi visión más o menos organicista o procesual. Es una opción, no la única, claro.

Lo del creodo da para bastante, y más si su creador hubiera sido más valiente ante los furibundos ataques mecanicistas que recibió en su momento. Es una noción que da mucho juego en la morfogénesis y en la morfoestasis. En tendencias21 hay un artículo de un compañero de Filomente en el que lo menciona. No sé si es ahí dónde lo has visto.

Tay dijo...

Sí que da, sí.
Pues no, no lo he visto ahí, simplemente he rastreado internete viendo las definiciones que me daba Google en primera página, nada más que una aproximación-cilla.

Pero ahora que me das más datos, echare un vistazo, y también a esa filomente de la que hablas :D

Un saludin

GregorioSamsa dijo...

Filomente no, filosóficamente. Es el portal de filosofía de la mente al que nos invitó Espoc hace unos meses y al que sólo acudí sho. Mamoneh ;D

Supongo que en inglés vendrá, como es usual, mucho más material sobre el creodo. No, si al final tendré que aprenderlo en condiciones...

Tay dijo...

Puf el creodo puede que lo acabe usando en mi proyecto de tesis jejje es morfología construccional lo que teóricamente estoy haciendo :D

ya tengo el artículo de tendencias, me lo leo en cuanto tenga un ratin.

No he encontrado "filosoficamente" imagino que es una palabra demasiado utilizada en la red, manque tengo material para entretenerme también sin ella :)

Un saludo!

GregorioSamsa dijo...

http://elistas.egrupos.net/lista/filosoficamente/archivo

GregorioSamsa dijo...

Un añadido metafórico al creodo, ahora que lo tienes fresco en mente. Si piensas en las "leyes", éstas son una suerte de "cauces" que limitan pero al mismo tiempo permite una determinada expresión. En ese sentido, frases como "el cauce de la legalidad" cobran nueva dimensiones.

En el ejemplo del creodo, las "leyes fundamentales" de la Naturaleza podrían verse como "profundos cauces" que limitan pero permiten ciertas expresiones espontáneas de la misma. De hecho, dentro del "profundo cauce" pueden surgir (creatividad) nuevos subcauces a otros "niveles" que conformarían en cierto sentido esa imagen del creodo que sigues teniendo en mente mientras te cuento ésto.

¿Qué te parece la idea?

Tay dijo...

Pues me da que el creodo puede dar mucho juego, bueno realmente no es algo nuevo, es algo similar a lo que entiendo por constricción evolutiva, algo que limita el cambio...

Podríamos decir que el creodo hace más presión que una constricción y así diferenciarlos, aunque básicamente me siguen resultando lo mismo a distintas escalas, como el metro y el centímetro.

A parte de esto, creo que tiene mucho juego, ver el creodo como el organizador culpable de las leyes naturales me parece algo de pura lógica, pues el creodo no es otra cosa que el conjunto de interacciones solapadas que "restringen el margen de movimiento" de unas con otras, de forma que esas interacciones resultantes discurren bajo unas "leyes naturales", que serán universales para todo lugar/universo donde encontremos
Las mismas constricciones.

Creo que lo podríamos aplicar incluso metafóricamente a la psicología... :D

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

Tú conoces mejor que yo lo de la constricción, así que no sé si hay algún matiz diferenciador claro ahí. Si lo desarrollas algo lo mismo surge.

Efectivamente, metafóricamente podría adentrarse en la psicología. Literalmente no, claro, porque hace alusión a las formas de los estructurandos o sistemas, ya sea para su generación o para su mantenimiento.

Tay dijo...

Perdona la tardanza Gregorion, ando con el doctorado que me sale la evolución por las orejas, casi estoy por dedicar el blog a "corte y confección" para cambiar algo de tema y descansar un poco :P

Las constricciones son las limitaciones propias de un "tipo" de animal que le impiden ser de otro "tipo".

Un ejemplo sencillo...

Tu y yo (aunque no te he visto, lo doy por hecho por lo de tu columna) somos vertebrados, es algo que nos caracteriza y nos posibilita para ser lo que somos, pero al tiempo es algo que impide a los de nuestro "tipo" cambiar radicalmente de forma.
Nuestra evolución da pasos en su movimiento, unos son débiles y otros son fuertes, tanto que no se puede dar marcha atrás.

Otra forma de decirlo es que somos lo que hemos sido, pero no lo entiendas de una forma estática, sino dinámica, somos nuestro pasado cambiante y andante... y nuestro futuro tendrá libertad de ser dentro de unos márgenes que son dictados por nuestro pasado.

Un saludo

GregorioSamsa dijo...

Pues sí, sí que se parecen las constricciones a esos 'cauces'.

[Ya me vale tanta tardanza, lo sé]

Tay dijo...

No te preocupes, las constricciones sociales tienen la culpa :)

A mi me han tenido demasiado entretenido ultimamente, parece que se ha relajado la cosa un poco, por fin.

Tay dijo...

http://zygote.swarthmore.edu/gene33.GIF

El creodo segun la wikipedia, me parece muy acertada la imagen.

He llegado a ella desde el paisaje adaptativo de Sewall Wright, en mi opinión, una forma de hablar de atractores del caos, pero aplicados al "caos natural".

http://es.wikipedia.org/wiki/Sewall_Wright

Saludos

GregorioSamsa dijo...

Esa es la imagen que dibujó su creador y que aparecía en el libro de Sheldrake. Lo que pasa es que ahí al traductor le dio un yuyu y lo tradujo en femenino como "creoda".

Tiene buena pinta ese paisaje adaptativo.

Tay dijo...

Mi propio creodo mental me empuja a recordar el "Marble Madness" y las muchas horas "perdidas" de mi infancia en el...

http://www.microsiervos.com/archivo/juegos-y-diversion/marble-madness.html

:D