La bomba en el sótano de la física

"Los sentimientos son físicos, pero las leyes conocidas de la física, que supuestamente nos proporcionan una descripción completa del mundo, no tienen sitio para ellos. Pese a su maravilloso poder, la selección natural no evoca algo a partir de nada: ha de haber un germen de algo sobre lo que actuar, un germen de un sentimiento, cabría decir, que la evolución pueda convertirse en la majestuosidad de la mente. Es esto lo que el físico-químico escocés Graham Cairns-Smith llama "la bomba en el sótano" de la física moderna. Es de suponer, dice, que si los sentimientos no corresponden a ninguna de las propiedades conocidas de la materia, la propia materia debe de tener algunos rasgos adicionales, "rasgos subjetivos", que en última instancia, una vez organizados por la selección, dan lugar a nuestros sentimientos internos. La materia es consciente en cierta manera, con propiedades "internas" así como las conocidas propiedades externas que miden los físicos. Se toma otra vez en serio el panpsiquismo."


Aunque Nick Lane no termina de estar de acuerdo con el panpsiquismo, me gusta la forma en la que plantea la postura de Cairns-Smith.
Eso sí, en determinados momentos cae en el error (que comparte con el mismísimo Dennett) de no distinguir el qualia de las preferencias hacia la experiencia concreta, como si el sabor dulce y el gusto por los dulce fuesen una misma cosa.
Si el gusto por lo dulce es una adaptación (imagino que estaréis de acuerdo), ¿acaso lo es también el sabor dulce en sí? (la experiencia cualitativa), y aunque lo fuese, ¿no debería estar "construido", por la selección, en base a algo natural?

Tay.

27 comentarios:

dezaragoza dijo...

Ta tonto el Lane este o que, ta tonto?. Anda que...

José Luis Ferreira dijo...

Todo esos razonamientos son ejemplos de la falacia "no puede ser, por tanto no es".

Las pirámides no pudieron ser construidas por los antiguos egipciosl, luego no lo fueron. La evolución no puede producir un ojo, luego no lo produce.

En esas compañías están estos otros.

emejota dijo...

¿Otra vez con el pamsiquismo? si es que algunos físicos les da por meterse en unos berenjenales..... Beso.

Chano dijo...

Hummm, se me antoja complicado ese "algo"...

Lo agradable o no de un sabor, es decir, la experiencia cualitativa, es la adaptación en sí.

El gusto por el amargo (la experiencia agradable), correría peligro de perderse en el acervo genético por envenenamiento (o se perdió). El gusto por lo dulce, por el alto poder energético de esos alimentos, tenderá (o tiende, o tendió..., yo que sé...) a extenderse.

Ahora bien, tú construyes tu propia realidad. A mi me encanta el café solo, amargo, y eso que me deja el estómago hecho una mierda, complicando su propia adaptación.

Masgüel dijo...

"Los sentimientos son físicos"

Los sentimientos son psiquicos. En todo caso, lo psíquico será un subconjunto de lo biológico y lo biológico, a su vez, un subconjunto de lo físico. Pero no hay forma tratar los fenómenos psíquicos mediante el bagaje teórico que hemos desarrollado para entender estrellas o neutrinos.

"pero las leyes conocidas de la física, que supuestamente nos proporcionan una descripción completa del mundo"

Es un falso supuesto. Las leyes de la física no proporcionan una descripción de mi afición a las películas de Peter Sellers. Y esa afición mía forma parte del mundo.

"la selección natural no evoca algo a partir de nada: ha de haber un germen de algo sobre lo que actuar, un germen de un sentimiento, cabría decir, que la evolución pueda convertirse en la majestuosidad de la mente."

Presuponer que para que algo llegue a existir debe estar ya desde el principio supone negar la emergencia de novedad en historia evolutiva.

"Es de suponer, dice, que si los sentimientos no corresponden a ninguna de las propiedades conocidas de la materia, la propia materia debe de tener algunos rasgos adicionales, "rasgos subjetivos", que en última instancia, una vez organizados por la selección, dan lugar a nuestros sentimientos internos."

Ya, un "elán vital". Pues no. No hace falta suponerlo.

"La materia es consciente en cierta manera, con propiedades "internas" así como las conocidas propiedades externas que miden los físicos."

Los físicos discriminan e idealizan algunas de las propiedades que observamos en los fenómenos, pero no entiendo la distinción entre propiedades internas y externas.

Tay dijo...

Que poco os gusta el panpsiquismo :)
La verdad es que me siento afortunado, no todos los días encuentro todos los comentarios tan críticos con una idea que, más o menos, me gusta.

Dezaragoza

Sí Lane esta tonto, pero el libro es muy bueno y muy recomendable, es envidiable lo bien que trata cada tema, incluída la consciencia, que no es su especialidad (si es que existe tal especialidad :S ).

Jose Luis Ferrerira

No creo que nadie diga que "no puede ser" sino "parece que no puede ser", creo que en este tema es fundamental andarse con ojo en ese aspecto. Parece que la evolución no tiene acceso al qualia, al menos directamente.
Lane hace la comparación con los genes y las proteinas, unos son los que interfieren con el entorno y otros son los que se heredan.
Pero claro, entre genes y proteinas existe una relación física fácilmente comprensible.
¿La evolución modifica el sabor del azucar? ¿o la reacción ante el?
Es facilmente demostrable que ambos no estan necesariamente ligados. El dulce no sabe bien de por sí.

PD: Me encanta la foto :D, aunque...

Emejota

Así es! un berenjenal tremendo! :)

Chano

Buen punto! ese "algo" creo que puede ser el problema... el mismo hecho de que alguien espere encontrar un "algo".

Yo tiendo a diferenciar entre el sabor y el gusto por ese sabor. Suponer que el azucar tiene el mismo sabor (el mismo qualia) para mi y para una hormiga, es mucho suponer, cuando su sistema nervioso es "muy" diferente. En cambio creo que la evolución tiene gran poder sobre el gusto por ese qualia... uno podría ser el resultado de un "procesado de información"(¡¿?!), y el otro un comportamiento adaptado a apreciar un alimento químicamente interesante. Esa es la clave de esta entrada.

Masgüel

"Los sentimientos son físicos"

Haces bien en remarcar esa frase, a mi me daría para pensar mucho tiempo. :P

Desde el monismo meutral podría darla por válida, siempre que no exista un "únicamente" en la frase.

-Como tu, creo que es un falso supuesto el que las leyes de la física lo expliquen todo, pero me remitiría al qualia.

-Respecto a la selección natural, sí que, en mi opinión, necesita algo sobre lo que trabajar. Esto no quiere decir que no pueda innovar, pero para innovar hace falta algo de lo que partir. De hecho suele ser chapucera, aunque hace maravillas a base de chapuzas.

-Con propiedades internas y externas imagino que se refiere a fenomenológicas y físicas.
Como dos caras de una misma moneda.

Saludos a todos!

Masgüel dijo...

Hay una interpretación de esa frase (los sentimientos son físicos), que no es la que el autor tiene en mente y a mí me parece más interesante. Los sentimientos son sensaciones. Se sienten en el cuerpo (en los músculos, en las vísceras, en el ritmo cardíaco, en la piel y en otras propiocepciones más difíciles de verbalizar pero inequívocamente corporales). No es algo de lo que la mayoría de la gente se de cuenta, porque no presta atención.

Nicolás dijo...

Es de suponer, dice, que si los sentimientos no corresponden a ninguna de las propiedades conocidas de la materia, la propia materia debe de tener algunos rasgos adicionales, "rasgos subjetivos", que en última instancia, una vez organizados por la selección, dan lugar a nuestros sentimientos internos

En principio es "legal" la idea de proponer una propiedad en la materia, hasta el momento desconocida, que explique lo que se observa. Y ha dado muy buenos resultados en física de partículas, por ejemplo. Sin embargo me parece que este señor está meando afuera del tarro porque lo que pretende, en última instancia, es culpar a la materia a nivel fundamental de un fenómeno que observamos pero no podemos describir. Esto no implica llegar a una descripción del fenómeno en sí, sino simplemente trasladarlo de una entidad a otra... De acá a "Dios" no hay más que un paso. Es una idea en principio inútil y peligrosa: no solo no explica lo que tiene que explicar sino que obliga a buscar cosas que nunca se midieron donde no tienen por qué estar, y considerando que agregar nuevas propiedades de manera consistente es un problema bastante complejo, lo más probable es que termine en un desperdicio de tiempo y recursos.

En lugar de proponer esto, creo que lo más conveniente sería buscar el mecanismo por el cual de la materia, tal cual la conocemos, emerge algo tan complejo como los sentimientos. De esta manera en el peor de los casos alguien termina por demostrar que es imposible, y entonces la gente va a tener por seguro que hay que salir a la caza de nuevas propiedades.


La materia es consciente en cierta manera, con propiedades "internas" así como las conocidas propiedades externas que miden los físicos. Se toma otra vez en serio el panpsiquismo."

Acá derrapa completamente. Es cierto que queda mucho para conocer de la materia a nivel fundamental, pero también es cierto que es muchísimo lo que sí se sabe, y hasta el momento no hay indicio alguno de que la materia sea "consciente" ni nada que se le parezca.

Tay dijo...

Masgüel

Me has recordado a Damasio, aunque el le da ese significado a las emociones (corporales, físicas,...), separándolas de las sensaciones, donde interviene más activamente la mente (el sentirse de determinada forma).

Nicolás

Genial, me encanta que aportes una visión desde la física.

"creo que lo más conveniente sería buscar el mecanismo por el cual de la materia, tal cual la conocemos, emerge algo tan complejo como los sentimientos"

Completamente de acuerdo, pero ahí esta el problema, en que son muchos los que creen (me incluyo), que por mucho conocer el mecanismo, la experiencia de "ser como ese ser", siempre será exclusiva de "ese ser". Quiero decir, el qualia, seguirá siendo intocable, al menos desde ese camino.

"hasta el momento no hay indicio alguno de que la materia sea "consciente" ni nada que se le parezca"

Creo que el mejor ejemplo de materia consciente somos nosotros mismos. El problema lo veo en el momento en el que se trata de fotografiar la consciencia, y se espera que la materia de por sí sea consciente, son los procesos (cerebrales en este caso) los que lo hacen posible.

Saludos!

José Luis Ferreira dijo...

Bueno, pues cae en la falacia del "parece que no puede ser luego casi seguro que no es".

En realidad sí parece que la evolución dé cuenta de las sensaciones.

La razón es que hoy por hoy es la única teoría que da cuenta de todo lo que se sabe dar cuenta en biología y no tenemos ninguna otra teoría que dé cuenta de lo que no sabemos todavía dar cuenta con la evolución.

Gracias por el piropo, aunque...

Tay dijo...

José Luis

¿Crees que el qualia es una adaptación? ¿o que es una consecuencia colateral de una adaptación? Lo primero es lo que pongo en duda. Lo segundo por supuesto no, puesto que el qualia debe ser resultado de la función cerebral (+imputs).

PD La foto es que parece que este del revés, porque esta del revés, ¿no? (te lo tenía que preguntar)

Masgüel dijo...

¿Por qué de la actividad de nuestro sistema nervioso autónomo apenas forma parte de nuestros contenidos de conciencia, ocupados en la actividad de los nervios aferentes desde los órganos sensoriales?. ¿Y entre los últimos, por qué de unos más que otros dependiendo de la circunstancia?. ¿Por qué no son todos igualmente inconscientes y "automáticos"?. Conciencia, darse cuenta, es atención. Discriminar aquellos estímulos que en un determinado momento son más importantes para la supervivencia. Si el ruido entre la maleza no recibe más atención que el picor en el cuero cabelludo, puede que rascarte la cabeza sea lo último que hagas mientras el león se te echa encima.

Masgüel dijo...

Lo que sería un efecto colateral es que, mientras permanecemos despiertos (y durante el sueño REM), siempre somos conscientes de algo, nuestra atención siempre se dirige hacia un estímulo o actividad concreta, aunque de ello no dependa nuestra supervivencia.

José Luis Ferreira dijo...

No tengo creencias en particular, cualquiera de las dos cosas es posible y, hoy por hoy, no parece que tengamos datos para decantarnos por un un otra.

No del revés exactamente.

Masgüel dijo...

La selección natural me parece una explicación satisfactoria para entender por qué un organismo que ha desarrollado una determinada característa sobrevive y se reproduce. Lo que me parece insatisfactoria es la suposición (pruebas no hay) de que la novedad evolutiva tenga su origen en la mutación aleatoria del código genético.

Tay dijo...

Masgüel

"Conciencia, darse cuenta, es atención"

Pero... ¿es posible la atención sin fenomenología? ¿esta el qualia ligado a todo tipo de atención? ¿aunque sea la atención de una bacteria a un alimento, o de una estufa al cambio de temperatura?

Estas son preguntas clave, pues si entendemos distintos tipos de atención... atención y consciencia ya no serán lo mismo. Consciencia requeriría atención, pero no al revés. Además, la "atención" no tendría por que incluir el qualia según la opinión de muchos.

Respecto al concepto que manejas de selección natural y de generador de variabilidad, no querría extenderme así que lo dejo para otra entrada. Pero discrepo enormemente.

José Luis

Es cierto, no tenemos demasiados datos, pero especular es divertido, y en ocasiones muy fructífero.

Saludos!

Masgüel dijo...

"¿esta el qualia ligado a todo tipo de atención? ¿aunque sea la atención de una bacteria a un alimento, o de una estufa al cambio de temperatura?"

La atención es discriminación entre distintos estímulos. La bacteria y el termostato no discriminan porque solo son sensibles a un tipo de estímulo.

"¿es posible la atención sin fenomenología?"

¿Qué es la fenomenología sino la forma en que un organismo prioriza unos estímulos o conductas en lugar de otros?. Piensa por ejemplo en la percepción subliminal, la visión periférica o cómo el fondo se desdibuja respecto a la figura. ¿Qué diferencia lo que llega a ser contenido de conciencia de entre todos los estímulos que recibe el organismo?. La atención.

Tay dijo...

Masgüel

Quizás la estufa solo "perciba" la temperatura que rebasa un umbral, pero no es el caso de una bacteria, que es capaz de discriminar entre montones de estímulos.

Respecto a la fenomenología, es cierto, pero no veo por que el qualia sería consecuencia de la discriminación entre estímulos. :P

Saludos

Nicolás dijo...

Disculpa que no responda seguido, es que ando un poco a las patadas estos días.

Completamente de acuerdo, pero ahí esta el problema, en que son muchos los que creen (me incluyo), que por mucho conocer el mecanismo, la experiencia de "ser como ese ser", siempre será exclusiva de "ese ser". Quiero decir, el qualia, seguirá siendo intocable, al menos desde ese camino.

A ver, que se nos mezclan las cosas. La cuestión que encara Lane, utilizando la cita de Cairns-Smith, es el origen de los sentimientos. Es su propuesta de solución a este problema la que yo critico como inútil y peligrosa, y que de alguna manera busca un por qué.

Completamente distinto es preguntarse por la experiencia de ser como ese ser. En ese punto el mismo reduccionismo (del que soy "partidario") lleva a pensar que la pregunta, casi con seguridad, no puede responderse. Es decir, si pienso que solo soy un sistema material que intercambia materia y energía con el medio y mi conciencia emerge como una propiedad estadística de ese sistema, su dinámica y su evolución en el tiempo, es de esperar que mi conciencia sea diferente de la tuya por el solo hecho de ser sistemas materiales diferentes. Consecuencia de esto debería ser el hecho de que no sientas igual que yo. Así, el qualia (no conocía el término) jugaría como un observable limitado solo a mi conciencia, y el conocimiento que puedas tener al respecto depende exclusivamente de mi capacidad para explicarlo y de la tuya para comprenderlo (y viceversa).

Me extraña ver que en la entrada sobre qualia de Wikipedia se afirme que estos implican una refutación del fisicalismo (término horrible, por cierto). De ninguna manera la existencia de estos qualia implica que haya "algo más" que materia e interacciones, sino que más bien sugiere la existencia de "cosas" a las que la conciencia no tiene acceso... Lo que no representa ninguna novedad si tenemos presente que el realismo ingenuo no tiene ningún asidero.

Dicho sea de paso, no termino de entender el problema de la gente con el reduccionismo. De hecho creo que el mejor escenario posible es aquel en el que la reducción es, efectivamente, una herramienta válida en todos los niveles, porque eso permitiría asociar los qualia a fenómenos observables y esto, si bien no alcanza al qualia por sí mismo, nos habilitaría a empujar un poco más lejos la línea de nuestra ignorancia.

Masgüel dijo...

"no veo por que el qualia sería consecuencia de la discriminación entre estímulos."

Yo creo que el qualia no es consecuencia de la discriminación entre estímulos. Es la discriminación entre estímulos misma.

Masgüel dijo...

"solo soy un sistema material que intercambia materia y energía con el medio y mi conciencia emerge como una propiedad estadística de ese sistema"

¿Propiedad estadística?. Las propiedades emergentes implican relaciones funcionales y causales nuevas, que no pueden explicarse si atendemos exclusivamente a las partes constituyentes del sistema.

Masgüel dijo...

"creo que el mejor escenario posible es aquel en el que la reducción es, efectivamente, una herramienta válida en todos los niveles"

Para desgracia del reduccionismo, la naturaleza se nos presenta como algo muy distinto a ese "mejor escenario posible".

Nicolás dijo...

¿Propiedad estadística?. Las propiedades emergentes implican relaciones funcionales y causales nuevas, que no pueden explicarse si atendemos exclusivamente a las partes constituyentes del sistema.

Con emergente no me refería al emergentismo, sino simplemente a la acepción más común de la palabra. Es obvia la contradicción en plantear la posibilidad de una explicación de la conciencia a partir de la materia a nivel fundamental, y simultáneamente tratarla como una propiedad emergente en el sentido al que haces referencia.

De más está decir que no tengo conocimientos sobre el tema, pero no me queda claro que sea una propiedad emergente en ese sentido, aunque así pueda parecer. Se espera que los sistemas se comporten de una manera determinada en función de lo que se conoce de dichos sistemas; ergo, los sistemas van a tender menos a comportarse como se espera en tanto menos sea lo que sepamos sobre ellos. Y si a eso sumamos que un sistema físico no contempla solo a sus componentes sino a todas las posibles interacciones entre ellos, no parece fácil llegar a declarar irrefutablemente la calidad de emergente de una dada propiedad.

Lo que digo es: una cosa es que algo no pueda explicarse desde un nivel más fundamental, y otra cosa es que no se sepa como hacerlo, o no se sepa siquiera si es posible. A mi gusto, llamar emergente a una propiedad requiere de una demostración... Pero bueno, para gustos ya hay helado.

Para desgracia del reduccionismo, la naturaleza se nos presenta como algo muy distinto a ese "mejor escenario posible".

No veo por qué hablar de desgracias. La naturaleza es como es, y si resulta que la reducción no es posible se tendrá que buscar un camino alternativo. Como antes, a mi gusto la no viabilidad de la reducción requiere una demostración... Supongo que es una suerte que en general la gente no me pregunte si me gusta lo que hace.

Nicolás dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Camino a Gaia dijo...

Quizás la teoría de sistemas pueda aportar algo de luz al asunto. Tampoco conviene dejar atrás el hecho de que el psiquismo y las emociones no son exclusivas de la especie humana.
Podemos considerar al ser humano como una colonia de seres vivos unicelulares que han evolucionado hasta generar una conciencia con la que descifrar a otro sistema superior formado a su vez por seres humanos y todo el resto de seres vivientes del planeta.

Tay dijo...

Hola Nicolás

como ves yo también tardo en contestar a veces, no te preocupes por eso.

He utilizado la expresión "sentirse como..." porque creo que es una buena forma de expresar lo que algunos consideran "la base del qualia", la experiencia.

"De ninguna manera la existencia de estos qualia implica que haya "algo más" que materia e interacciones..."

Por supuesto, pretender ver algo más allá de la naturaleza lo considero un absurdo. Todo depende de qué propiedades (emergentes o no) tenga esa materia, y especialmente, sus interacciones.

"...sino que más bien sugiere la existencia de "cosas" a las que la conciencia no tiene acceso."

Esto no lo he entendido.

"Dicho sea de paso, no termino de entender el problema de la gente con el reduccionismo."

Hay, a mi entender, diversos motivos que animan a la gente a atacar el reduccionismo. En mi opinión colocarse a un lado u otro del asunto lo considero un error, hay que saber afrontar cada problema desde la *escala* adecuada. En ocasiones, dada la complejidad de determinados sistemas es más efectivo y práctico afrontar los problemas desde el punto de vista reduccionista. Pero en los sistemas también existen propiedades emergentes, y estos requieren de una perspectiva más holista (término destrozado por los pseudocientíficos, por cierto).

En biología, casi todo lo que estudiamos es terriblemente complejo.

Por ejemplo, conocer la genética nos dará una información tremenda acerca de la evolución, pero pretender explicar la evolución misma solo en base a ella es un error garrafal. Hace falta conocer la historia evolutiva, la ecología, etología, bioquímica, geología... etc.

También es cierto que al referirse al holismo es común pensar en pseudociencias, en gente que pretende saberlo todo de un sistema sin apenas conocerlo. Pero esto es solo una deformación, como los biologos evolutivos no son nazis, ni las ecólogos son jipis.

Si una propiedad de un sistema no se explica únicamente en base a sus partes, sino por la interacción entre estas, ya estaremos necesitando una perspectiva de conjunto, es decir, holista.

Si no habías leído antes a cerca del qualia, la mejor forma de explicarlo suele ser diciendo que el qualia es el color rojo que tu ves, y que nada tiene que ver con la longitud de onda electromagnética que (junto con tu cerebro) lo evocan. Es una forma refinada de tratar el clásico problema mente cuerpo.

Masgüel

"Yo creo que el qualia no es consecuencia de la discriminación entre estímulos. Es la discriminación entre estímulos misma."

Esa es una afirmación arriesgada, pero interesante, sin duda. Es una hipótesis muy difícil de contrastar, esa es la pena de este tema de debate.

Camino a Gaia

Desde la biología no creo que haya muchos que piensen sólo en los seres humanos al hablar de mente o emociones, eso suele darse más en otras especialidades. Cualquiera que conozca solo ligeramente lo grande que es el arbusto de la vida, tiene otra perspectiva.

La teoría de sistemas sin duda puede ayudar con los seres vivos, pero no veo por donde pueda llegar a solucionar el "problema de la consciencia".

Un saludo a todos!

Anónimo dijo...

Estoy confuso con todo esto, la base de todo es la física, no hay duda, pero no la que conocemos sino la que aún está por desvelar.