Lo ha publicado en Lulu, y cuando me llegue mi copia... seguro que me da mucho material para publicar por aquí. Antes de leerlo, ya esta recomendado.
Tay
El misterio de la creación
Lo ha publicado en Lulu, y cuando me llegue mi copia... seguro que me da mucho material para publicar por aquí. Antes de leerlo, ya esta recomendado.
Tay
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31 comentarios:
Que orgullo vivir en esta época, donde se está relativamente bien respondidas 2 1/2 de esas 4 preguntas..
El quienes somos y de donde venimos ayuda mucho la biología evolutiva. El hacia donde vamos, no deja de ser curioso que hay mucha más incertidumbre en el futuro mediato de la humanidad que en el futuro último: la extinción (ya sea porque nos aniquilemos o por lo que le ocurra al sol, a los agujeros negros o al universo en su conjunto)
Respecto al "qué es la vida", me gusta mi respuesta propia de "información autoreplicativa que codifica para un sistema autopoiético". Pero debo escribir un libro con eso para que prenda, hasta entonces, se limitará a la crítica entre pares de blogs :P
¿El libro? Difícil que lo alcance a tener, pero confío en que por este medio nos resaltes lo mejor =)
Saludos!
Hola tay.
No sabía que habías publicado esta entrada. Muchas gracias compañero ;-D
Jose tiene "casi" razón. Yo creo que la ciencia actual no sólo responde a 2 1/2 de esas 4 preguntas, sino a las 4.
También aprovecho para aclarar, como hice en el blog "Misterios al descubierto" del también amigo Siespi, que no he escrito el libro para hacerme rico (que lástima...) sino para pasar buenos ratos aprendiendo e intentar dejar un pequeño granito de arena en la cultura humana. Insignificante y patético granito de arena, sin duda, pero para mí, su autor, casi una montaña, je, je, je.
De hecho Tay, creo que os voy a enviar a los amigos/as la versión en PDF para que me saqueis posibles fallos y poder las hacer oportunas correcciones, porque esto de ser autor, supervisor, editor, diseñador gráfico, etc., hace que los árboles te puedan impedir ver el bosque y siempre ayuda echar un vistazo desde la distancia.
Así que a ver si mañana (hoy ya es muy tarde) os envío mi "obra".
Por cierto, he puesto "copirai" de dominio público, para que quien quiera copiar, reproducir, distribuir, etc. todo o parte del contenido lo pueda hacer libremente, que para eso está.
Espero no decepcionar con mi simpleza y novated.
Un fortísimo abrazo.
Manu.
Hola a todos.
Manu, dices que "la ciencia actual no sólo responde a 2 1/2 de esas 4 preguntas, sino a las 4". Yo, sin embargo, creo que la ciencia por sí sola no puede responder a ninguna de esas cuatro preguntas. Hay otros saberes como la filosofía o la misma meditación que también tienen mucho que decir sobre esos asuntos. Creer lo contrario, a mi juicio, sería caer en el cientificismo, un reduccionismo filosófico (esto es, tratar de explicar toda la realidad reduciéndola a una de sus muchas partes) análogo al economicismo, biologismo, psicologismo y otros -ismos ;)
En cuanto a tu libro, Manu, lejos de decepcionarme me has impresionado.
Un abrazo.
PD. Como tengo Internet hasta el mes que viene, todavía me vais a tener por aquí unos días, je, je... :P
Soy de la idea que el "hacia donde vamos" le falta pulirse un poco. Sabemos el final de la historia y estamos condenados a ello. Pero, salvo que los pelotudos yankees-rusos se les ocurra jugar a hacer guerras nucleares, debería faltar mucho.
¿Y mientras tanto? ¿Si no nos aniquilamos, como civilización hacia donde vamos hasta que llegue el juicio final? Eso es algo que dificlmente la cienica podría responder por sí misma, ni siquiera depende de ella.
Y las definiciones de vida que ha dado la ciencia hasta ahora, ninguna me ha gustado sinceramente, pero para gustos, están los colores :D
Gracias Hugo.
Como dice Jose: "para gustos están los colores".
Por eso he intentado ofrecer todas las versiones que he encontrado respecto a posibles soluciones a estas preguntas y dejo libertad a los/as posibles lectores/as a que elijan por ellos/as mismos/as, aunuqe doy mi opinión personal al respecto, por supuesto.
Intento ser imparcial, pero es imposible. Cualquier opinión siempre estará condicionada por el bagaje cultural particular de cada individuo, sin duda.
En mi caso particular, de pequeño fuí creyente: cristiano, en los Reyes Magos, el ratoncito Perez y Superman, entre otras cosas..., actualmente creo en la ciencia.
Es una elección personal y allá cada cual sobre el porqué de su decisión.
Esta es mi postura y la que defiendo en mi libro.
Un abrazo.
Que interesantes respuestas, dejad que os responda a todos juntos :)
En mi opinión, contraria a la de Hugo (una vez al año no hace daño) la ciencia sí que tiene respuestas a todas estas preguntas, más acertadas para unas que para otras, pero las tiene.
La ciencia tiene respuestas a estas preguntas, pero no tiene TODAS las respuestas, eso sería un absurdo. Si entendemos la ciencia como un compendio de conocimientos no puede tener todas las respuestas, y si la entendemos como un método, tendrá las respuestas que sean alcanzables por dicho método.
Otra cosa muy distinta sería una discusión en la que se plantease si la ciencia puede dar respuesta a todas las preguntas posibles, es decir, si el método científico es aplicable a todas las cuestiones que nos puedan asaltar. En ese caso sí entendería que Hugo llamase cientificista a aquel que, más por cuestión de fe, o esperanza, pensase que la ciencia alcanza, alcanzará, o alcanzaría a responderlo todo.
Pero, insisto, es muy distinto dar respuesta a todas las preguntas, que dar todas las respuestas a alguna pregunta.
Tiene la ciencia respuesta a "¿quiénes somos?", ¡por supuesto!
¿Va a responderme la ciencia a esa pregunta con somos "MU"? (como el kōan que sé que Hugo conoce), pues no, porque no es ámbito científico.
En cuanto a la definición de vida, Jose, deja que te extraiga (del capítulo más aburrido de mi libro) la "definición" que yo manejo, (y perdonad la longitud del texto):
"En definitiva, la Vida es una propiedad que nosotros asignamos a un sistema, un sistema abierto, neguentrópico, autopoiético, alejado del equilibrio termodinámico, disipativo y autoorganizado gracias a la sinergia emergente de sus subsistemas. Sabemos además que este sistema debe ser capaz de reproducirse, mutar y reproducir sus mutaciones, pero, también sabemos que la Vida es una propiedad artificial, no existe una línea en la naturaleza que delimite lo vivo de lo no vivo. Las líneas divisorias son las que nosotros creamos al definir y acotar la realidad en conceptos fáciles de manejar, por ello, podemos decir que la Vida es una propiedad sinérgica que podemos encontrar en un “degradado de color”, sin límites claros."
Un saludazo a los tres.
Si la vida es algo artificial delimitado por nuestras mentes que gusta de encasillar cosas.. ¿Cómo carajo sabemos lo que estamos buscando cuando decimos "buscamos vida alienígena", "vida inteligente" o cosas así en el espacio?
Como biólogos (yo en formación, creo que tú en otra etapa) podemos darnos ciertos gustos en definiciones..
Lo que me gusta de mi enfoque personal respecto a la información es que puede ser un "algo" concreto. Desde el momento en que lo deifno como información, la vida es un "algo" medible, cuantificable, trabajable.
Podemos tener "vida mínima" (una mínima secuencia de información codificante) y algo buenísimo: no es restrictiva a sistemas con DNA. Mientras se codifique un sistema autopoiético, la información puede ser de cualquier fuente: RNA, algo desconocido o por qué no, hasta bits de virus informáticos o información interplanetaria
En todo caso estas son ideas locas que pienso al leer algunas cosas, probablemente si llega un teórico de la teoria de información o tú mismo como hombre de ciencias, se reirían descaradamente en mi cara por las leseras que digo xD
Tay, dices que "la ciencia tiene respuestas a estas preguntas, pero no tiene TODAS las respuestas, eso sería un absurdo". Yo voy algo más allá. La ciencia no solo no tiene todas las respuestas a todo (ningún saber, ningún sabio, las tiene), sino que tampoco tiene todas las respuestas a preguntas tan específicas como quiénes somos. Es decir, una misma pregunta como por ejemplo esa, se puede responder desde la biología, pero también desde la filosofía o desde el arte, saberes compatibles e interdependientes. Por tanto, decir que la ciencia, ella sola, puede encargarse de preguntas tan complejas y multidisciplinares como qué es la vida o adónde vamos, me parece un error de perspectiva. He dicho :P
Un multiabrazo...
Hugochan... o mis neuronas se han muerto en esta sesión de entrenamiento del que vengo, o estas diciendo lo mismito que te he escrito yo :D
¿"quienes somos" te parece una pregunta específica?
¿Cómo podría pretender alguien obtener todas las respuestas a una pregunta como esa?
El que cree en tal cosa no es un cientificista, el que cree eso simplemente no se ha parado a pensarlo del todo.
Por eso re-insisto: es muy distinto dar respuesta a todas las preguntas que dar todas las respuestas a alguna pregunta.
Dar respuestas a todas las preguntas es aquello que un cientificista cree que la ciencia es capaz de hacer. Es una cuestión filosófica (que roza la fe) el creer en que sí o en que no. (yo personalmente creo que hoy por hoy no, pero en un futuro podría ser que sí, soy un cientificista-probable-del-futuro :D)
Pretender dar TODAS las respuestas a una "pregunta normal" es imposible. No es propio de un cientificista (porque no creo que nadie con cabeza crea tal cosa) y no es lo que están argumentando Jose y Manu. Por eso creo que tu comentario primero y el segundo no son compatibles.
Si quieres preguntas específicas tienes que ir a hipótesis científicas, que es como la ciencia funciona. Las hipótesis científicas se responden en forma de bits, pues el único modo de que la ciencia avance es dar con respuestas del tipo SI y NO. Se rechaza o se acepta una hipótesis, 1 o 0.
¿Un ejemplo de pregunta científica?
El tamaño del pico en los estorninos esta relacionado directamente con el fitness, ¿cierto o no?
Puedes responder MU si quieres, pero filosóficamente estas restringido al máximo. Así es como trabaja la ciencia. Debes aceptar o rechazar la hipótesis.
Alacazán
¿"quienes somos" te parece una pregunta específica?
¿Cómo podría pretender alguien obtener todas las respuestas a una pregunta como esa?
No digo que un cientificista crea que se pueden obtener todas las respuestas a la pregunta, por ejemplo, de qué es la vida. Lo que digo es que una persona cientificista (quien por supuesto admite que no podemos obtener todas las respuestas acerca de nada) es aquella que cree que las únicas o las mejores respuestas posibles a preguntas del tipo "quiénes somos" son científicas. Es decir, que la ciencia tiene la exclusiva o al menos la preferencia.
En fin, o yo también me he vuelto loco con tanto ir y venir o creo que no estamos diciendo lo mismo ;)
Un abrazo.
Primero que todo: dar la enhorabuena a Manu por su libro "El misterio de la creación".
En segundo lugar, me gustaría contestar a Hugo, principalmente.
Pues claro que las mejores respuestas las tiene la ciencia. ¿Por qué? Esencialmente y resumiendo mucho, porque tiene un método y un proceder que se corrige a sí mismo (¿conoces algo mejor?)
Los clichés y las etiquetas de cientifismo -y otros, leídos en Internet- no aportan nada al avance del conocimiento. Todo lo contrario. Un consejo: no te dejes engañar por la filosofía no empírica. Son discusiones bizantinas hacia ninguna parte.
Saludos
Hugo
Eso sí me parece más lógico :)
Todo ha venido por esta frase del primer comentario
"Yo, sin embargo, creo que la ciencia por sí sola no puede responder a ninguna de esas cuatro preguntas"
Me mantengo erre que erre en que la ciencia sí que puede, y por sí sola además. Otra cosa es que responda de todas las formas posibles, algo tan absurdo que no merece ni plantearse.
Entiendo que te has referido a que responder a una pregunta es algo inalcanzable de forma alguna. ¿no?
De ahí que yo haya querido distinguir entre responder de una forma (desde un contexto) o dar todas las posibles.
¡Discrepo!
Pero lo bueno de esto es precisamente que podemos estar en descuerdo :D
Un abrazazo, se te echará de menos, no te vayas muy lejos.
José Manuel
Me alegra leerte, y me encanta tu nuevo peinado, retro, pero con estilo :D
Sí. Como estoy calvo, me he puesto peluca en honor de D'Alembert.
Genial, son cosas a las que me tengo que ir acostumbrando... porque ya casi estoy casi como los agujeros negros según John Wheeler :)
En mi opinión, José Manuel, el empirismo (especialmente el positivismo) es un reduccionismo, y por lo tanto irracional si se lo toma como única dosis o en dosis concentradas (a mí me gusta diluirlo a la mitad con algo de racionalismo).
Tay, afirmas que "la ciencia sí que puede, y por sí sola además". Por el contrario yo afirmo que el método científico es necesario para tratar de responder una parte muy importante de ellas, pero solo una parte. ¡Y se acabó la discusión! Je, je...
Si digo que el método científico es condición necesaria pero no suficiente es porque parto de la premisa de que el método científico no puede demostrarse a sí mismo. Es decir, no puede demostrar con sus propias herramientas por qué debemos utilizarlo ni por qué es bueno. Es ahí donde entra la reflexión filosófica (racional, en cualquier caso) y toda aquella reflexión que no puede demostrarse empíricamente.
Ha sido un placer.
Muchas gracias amigo José Manuel.
Coincido con tus comentarios.
Y yo también me peino estilo "urbanización privada", es decir, con dos entradas y glorieta en medio, je, je, je.
Abrazos.
Hola a todos:
Intentaré ser ordenado en la respuesta, primero agradecer a Tay la recomendación del libro (cuando ande por España lo compraré), segundo a su autor (este tipo de contribuciones son muy valiosas para la sociedad en la que vivimos) y por último -espero que sin ser descortés- salir en defensa de la ciencia y del método científico (por echar el rato).
A diferencia de Hugo, el método científico para mí* es un algoritmo que aborda y soluciona problemas, sus revisores son aquellos que se benefician de su utilidad y que continúan utilizándolo porque funciona en su cometido resolviendo los ``ìnputs´´ que se le plantean en forma de hipótesis. Como bien explicaba Tay en el caso de los estorninos esta metodología es suficiente y exclusivamente explicativa, me gustaría escuchar la respuesta de otros sistemas de obtención de conocimiento en este y en otros tantos problemas.
Esas 4 preguntas son sobradamente abordables por la ciencia (como ya han empezado a explicar en los comentarios anteriores) y por su método, la utopía en la que ciencia es perfecta creo que para cualquiera que se precie a leer algo sobre el tema es una reflexión que le llega pronto, aún existen problemas sin resolver. También me gustaría decir que existen menos cientifistas de los que parece que quieren hacernos creer que existen (pienso que este meme es algo peligroso para la desconfianza del sector de la sociedad no muy vinculado a la ciencia y que puede generar desconfianza en el y conducir a problemas muy serios, como los recortes de Mariano).
Finalizo animando a cualquier otra metodología de obtención de conocimiento a que de respuestas a esas preguntas, cualquiera es libre de hacerlo, pero la única respuesta que podremos verificar y contrastar porque comparte el mismo algoritmo del usado en la explicación de tantísimas causas naturales (durante mucho tiempo y por mucha gente) verificables es la ciencia, cualquier persona con sentido común la tomará como valida e incorporará en su filosofía de vida. Existen muchas personas que no creen necesario creer en causas verificables y/o verificadas, uno es libre de hacerlo, pero llegado el tiempo y en la guerra de algoritmos muy probablemente sean menos efectivos en la resolución de problemas(solo hay que pararse a pensarlo) puesto que no usaran la metodología adecuada, si bien es verdad, que mucha gente se beneficia del método científico y luego abordan otras cuestiones con otra metodología cayendo en la contradicción apoyada por la irrelevancia del error, en los casos vitales o en aquellos en los que interviniese una selección directa pienso y he comprobado que así sucede que optan por la ciencia.
Un saludo a todos y perdonad la parrafada.
*Para mí y para muchos otros, gran parte de mi visión del método la cojo de Daniel Dannet(que por cierto es uno de tantos filósofos de la ciencia) en ``La peligrosa idea de Darwin´´'libro que de paso recomiendo a leer.
Gracias por lo que me toca Jorge Doña.
Estoy totalmente de acuerdo contigo.
Recuerdo que una vez leí en un artículo que hasta el más retrógrado de los creacionistas creía implicitamente en la teoría de la evolución si alguna vez había optado por vacunarse contra el mutante virus de la gripe, por ejemplo.
Y mira que los virus ni siquiera suelen ser considerados como sistemas vivos, al necesitar parasitar en células diana para activarse.
Pero para la mayoría de la gente la vida es un cuento (literalmente hablando).
Un saludo.
Hugo
Ya sabes que si encuentras un sistema que se demuestre a sí mismo, ya no será un sistema consistente, Godel dixit. :)
Quizás estemos empeñados en querer racionalizar el mundo, cuando este no lo es. Si alguna vez lees el pavo inglés (que el monstruo espagueti lo quiera así) leerás mi opinión al respecto algo más argumentada.
Espero que te de tiempo a leer esto antes de que cierres el chiringuito. Ha sido todo un placer discutir contigo durante estos cuatro años ¡Se acabó la discusión!:D
Jorge
A mi me encantan las parrafadas :)
Concuerdo completamente con tu mensaje. La clave esta en esperar respuestas científicas a esas preguntas. La ciencia es práctica, es la gran diferencia con otros métodos.
Quizás esté tan metido en lo que algunos llaman cientificismo que ya he perdido el norte, pero para mí el método científico no es nada especial, es algo que practica todo el mundo. Lo veo más como un problema de eliminar métodos innecesarios, que el de construir un algoritmo sólido.
Saludos!
Jose
Perdona que he tardado demasiado en contestarte, y tu mensaje tiene miga.
"Si la vida es algo artificial delimitado por nuestras mentes que gusta de encasillar cosas.. ¿Cómo carajo sabemos lo que estamos buscando cuando decimos "buscamos vida alienígena", "vida inteligente" o cosas así en el espacio?"
No lo sabemos, al menos esa es mi visión del asunto. Somos capaces de distinguir la vida cuando nos la ponen delante de las narices, pero solo cuando ha "superado un umbral de evidencia"... por decirlo de algún modo. Eso explica que todo el mundo sea capaz de reconocer como vivo a un lagarto, pero dudaría con sus células, y mucho más con los orgánulos de estas... si después vamos a las proteínas... Difícilmente alguien diría que un ordenador esta vivo, o que un país lo está, aunque se comporte como tal.
Lo cierto es que lo vivo y lo no vivo no son blanco y negro, son tonos de gris. A mi parecer, al menos.
Me gustan esas ideas locas, y las comparto. A mi modo de ver, la simulación de un sistema, en términos de información, vale lo mismo que el sistema simulado. No veo por qué no considerar vivo a un sistema que simule la vida.
Un saludo
Hola de nuevo, Tay:
Si alguna vez lees el pavo inglés (que el monstruo espagueti lo quiera así) leerás mi opinión al respecto algo más argumentada.
Lo haré encantado.
Espero que te de tiempo a leer esto antes de que cierres el chiringuito.
En realidad lo que dejo totalmente son los blogs y twitter, pero solo como autor. Como lector e incluso comentarista ocasional me pueden quedar muchos años aún, tenlo por seguro. Quizá fui algo melodramático el otro día. Quise despedirme del todo por si acaso, ya que últimamente me estoy alejando un poco de la Red y parece que puede ir a más ;)
Un abrazo y buena suerte con el blog y con todo lo que te propongas.
Yo quiero leer el El error del pavo inglés! Me quedé enganchado desde que vi la conferencia hace un tiempo, que estuvo genial
Voy a España en Abril, ¿ya estaría publicado? Porque creo que pedirle al autor del libro que lo suba a internet para que lo pueda descargar, sería algo descarado y muy poco atinado (ubicado, adecuado) de mi parte, cierto?
Hay textos que analizan más en profundidad el concepto de cientificismo, pero os voy a dejar este otro que, si bien no habla explícitamente de él, puede servir al menos de introducción a lo que he venido defendiendo estos últimos días:
http://delmitoalblogos.blogspot.com/2010/09/la-ciencia-como-actividad-humana-entre.html
Un saludo.
El libro de Manu, al igual que el de Pere, "Ladrón de Cerebros" no han llegado a Chile, Por qué?
Saludos Tay
Finalmente Tay, me animé =)
Sientete parcialmente responsable del blog en formación, ya que pags como las tuyas animan a difundir en distintas áreas!
No me ganaré un premio a la creatividad por el nombre de la pag, espero al menos hacerlo por el contenido ;)
"un sistema abierto, neguentrópico, autopoiético, alejado del equilibrio termodinámico, disipativo y autoorganizado gracias a la sinergia emergente de sus subsistemas. "
Si la emergencia de una propiedad como la vida se puede predecir conociendo los subsistemas y sus posibilidades combinatorias, la vida es el resultado de un algoritmo cifrado en las condiciones iniciales del universo. Si, por el contrario, la emergencia es genuina novedad, no predecible, la naturaleza es creativa y la autoorganización un misterio. Salvo que aceptemos que el azar, lejos de ser fuente de desorden, en determinadas condiciones locales es, por el contrario, fuente de orden. Lo que no deja de ser otro misterio. En otras palabras, o la fuente del orden está en una legalidad matemática inscrita, vete a saber cómo, en el universo desde el big-bang (como creen los platónico/fisicalistas), o la naturaleza es teleológica y la fuente del orden es, veta a saber cómo, un atractor futuro (como pensaba Teilhard de Chardin), o la naturaleza se va autoorganizando, vete a saber cómo, sobre la marcha (como piensa Prigogine). Así que el asunto no está resuelto, ni de lejos.
Perdonad la tardanza en contestar,
Jose
Tu blog tiene una pinta genial, ya estoy suscrito :)
Has hecho una muy buena elección.
Respecto al pavo inglés, no te preocupes, si es necesario te mandaré una copia (aunque sea electrónica), pero dame un mes o mes y medio, para ver si por fin veo la luz al final del túnel y lo veo publicado. Para Abril espero que ya este requetepublicado.
Hugo
Por fin he podido leer el enlace que me pasaste. Pero... mmm, no me ha convencido mucho. Sí, la ciencia es un producto cultural, ¿quien no diría eso? y como tal esta expuesta a errores... yo mismo podría contar historias mucho más truculentas que la que aparece en esa entrada... de hecho creo que la ciencia esta literalmente llena de basura, como el ADN, pero también creo que es el mejor método que tenemos para conocer.
El que se diga que la ciencia no nos dice el "qué debe hacerse"... pues me parece una obviedad, y sería un paso atrás pretender eso. Qué debe o no debe hacerse es dependiente de un interés, y un interés siempre es subjetivo, la ciencia debe ser objetiva para avanzar.
Para que se me entienda, es un hecho que la ciencia no es perfecta (aclaro que por ciencia entiendo un método y un conjunto de conocimientos adquiridos por dicho método), pero la ciencia es perfectamente capaz de contestar a esas preguntas. ¿Que la meditación, la religión, la astrología, la filosofía, la historia, o cualquier otra cosa también? Pues sí que lo hacen.
¿Que la ciencia jamás dará la explicación completa de qué es algo? Pues tal vez jamás lo haga.
Pero la respuesta científica a esas preguntas no requiere de ninguna de las otras respuestas, porque se da en un contexto determinado, aquel que habita la ciencia.
Me alegro de que no desaparezcas, creí que te ibas a meter a jipi o algo así :D
Beatriz
El libro de Manu se vende solo por internet, que yo sepa, desde la web de la editorial. El de Pere me sorprende que no haya llegado, pero seguramente desde Amazon se puede (sí se puede, acabo de comprobarlo).
Masgüel
Sin entrar a criticar o valorar cada una de esas opciones. ¡Por supuesto! El debate no esta zanjado ni de lejos, de hecho, a mi parecer, la vida no es una propiedad de todo o nada.
Un saludo a todos
Todo un lujo teneros por aquí
Gracias Tay
Hola Manu, tu libro se ve tan interesante que deseo devorarlo de una vez, pero como las buenas obras hay que degustarlo poco a poco, lo estoy difundiendo en TW y mi FB
Saludos.
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